|
|
| נשלח ב-27/6/2013 21:49 |
 |
| |
| מואדיב כתב: |  | .
יהי אור,
הטעות שלך מאד בסיסית, אבל מובנת.
הסיבה שחוזרים בשאלה חרדים הופכים מייד לחרדים, היא מפני שכדי להפוך לדתיים-לאומיים/מודרן-אורתודוכס, עליהם לחזור בתשובה, לא בשאלה.
הכיוון הפוך.
אינני מתפלא על טעותך, לתינוק שנישבה קשה להבחין באמת שהסביבה שלו לא נתנה לו לראות.
|
|
נו הרי זה בדיוק מה שכתבתי בתגובתי למיכי למעלה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 21:51 |
|
| |
מיכי
עניתי על שאלתך למה אני מתעלם מהשאלה במה הוא מאמין כבר למעלה
| יהיאור כתב: | | אכן דברתי לגמרי פרגמטית, וזאת מתוך הכרה פשוטה שבני אדם אינם מכונות לוגיקה, ומגוחך לחשוב שכן. לא אתה ולא אף אחד כאן היה מאמץ דת אינדיונזית כלשהו בגלל שיוצא לו שהיא מתאימה לאמונותיו (ישנם שאלונים באינטרנט שמתאימים לך דת על פי האמונות האישיות שלך, זה נחמד, אבל אף אחד לא בודק את רשימת אמונותיו ואז מחליט להגר לדת שהכי מתאימה להם, זו המציאות האנושית ואין מה לעשות). לכן הסברתי את האבסורד בקריאה המ"א לחרדים להצטרף אליהם מהבחינה הזאת בלבד.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 21:52 |
|
| |
שוב שכחת לקחת כדורים אמרו לך במפורש שלשה כדורים לפני האוכל
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 14:42 |
|
| |
יהי,
ראיתי את דבריך ובכל זאת כתבתי שלא ענית, ואני חוזר ואומר שלא ענית.
הניסוח הקיצוני עושה לך עבודה קלה מדיי. "אנשים אינם מכונות לוגיקה" נשמע משפט שמעורר המון אמפתיה, וכנראה גם יש בו מן האמת (ע"ע התיזה של צ'רץ-טיורינג והדיון סביבה). אבל מכאן ועד לטענה שאותה אתה באמת מניח בדבריך: "אנשים לא מתעניינים באומונות ודעות, ולא מפתחים כאלה. כולם עד האחרון עושים אך ורק את מה שנוח להם ובא להם, בלי להתחשב בשום אמונה או דעה משום מקור שהוא פרט לנוחיות", יש מרחק כלשהו, לא? הניסוח שלי אולי נראה קיצוני גם הוא, אבל בעצם זה באמת מה שהניתוח שלך מניח. שים לב טוב.
וכי אמרתי במקום כלשהו שאנשים פועלים רק על פי לוגיקה? מה שאני טוען הוא שיש אנשים שהמחליטים להאמין ויש שמחליטים שלא. ההחלטות הללו נעשות על בסיס מורכב, שכולל לוגיקה, רגש, אינטואיציה, ושאר ירקות. אתה יודע מה? גם נוחיות.
כעת אני שואל מדוע אתה מתעלם מהשאלה הכי חשובה בדיון? במה אותו 'יוצא' מאמין (מכל הסיבות הנ"ל, לאו דווקא לוגיקה)? הרי זה מה שאמור לקבוע במידה רבה (גם אם לא מוחלטת) את התמקמותו בחברה זו או אחרת. אתה מניח שאין לזה שום חלק, הכל שאלה של נוחיות וחישובי 'מרחק' (כלומר כמה שינוי הוא יצטרך לעשות).
ואני חוזר ואומר שזה פשוט הזוי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 18:28 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | בעל,
יש ספר/סרט שנקרא 'נפלאות התבונה', שמספר על מתמטיקאי ידוע בשם ג'ון נאש (חתן פרס נובל) שסבל מהזיות פרנואידיות (הוא ראה דמויות שרודפות אותו). בשלב כלשהו הוא מבין אינטלקטואלית שהוא הוזה, על אף שזה עדיין נראה לו אמיתי, והוא מצליח לשדכנע את עצמו להתעלם. לחיות עם ההזיות ולא להאמין להן. זה מאד קשה, כי מבחינתו זה משהו שהוא רואה. אבל הוא החליט להאמין לאחרים שהסבירו לו שאלו הזיות.
זו דוגמה מאד מעניינת לענייננו. אדם חי בחברה סגורה. אני מניח שאנחנו מסכימים שהחברה החרדית היא סגורה. כעת הוא משוכנע שהתמונה אותה החברה הזו מציגה בפניו היא הבלעדית והמהימנה ביותר. באים אחרים ואומרים לו שהתמונה הזו מעוותת, ויש תמונות אחרות נכונות יותר. הוא לא יכול לטעון נגדם שהוא רואה תמונה אחרת, שהרי גם הוא עצמו מסכים שהוא ניזון מתמונות שאין לו יכולת לבקר אותן. גם כאן הדרך להבריא היא להאמין לאחרים שאמרים לך שאתה הוזה. ובפרט אם את בעצמך שותפה לביקורת על התמונה הזאת. אז למה בו בזמן להתעקש ולהחזיק בה. את מבינה את הסיטואציה?
טענתי היא שאם את מבינה שזה מאפיין של החברה החרדית (ודומני שקשה להתכחש לזה, כעובדה. טובה או רעה), אז מיניה וביה אינך יכולה לטעון טענות על המסורת בלי היכרות ישירה איתה. אם היית מכירה את המסורת ההלכתית, יכולת להתרשם ממנה באופן בלתי אמצעי ולראות האם התמונה שמוצגת בפנייך היא אמינה או לא. אבל בלי להכיר אותה באופן בלתי אמצעי, לקבל את מה שאומרים לך כתורה מסיני כשאת עצמך יודעת שאין לך אפשרות לבקרה כלשהי על מה שאומרים לך, זה נראה לי לא רציונלי ולא סביר.
כשאני חייתי בחברה חרדית היתה לי אפשרות לביקורת, כי הכרתי את התמונה באופן ישיר. ידעתי איך הדברים הולכים, ויכולתי לבדוק את מה שניסו להאכיל אותי. והנה, אני כאן. אבל למי שאין כלים כאלה, הוא נתון בידי האינדוקטרינציה החרדית בלי יכולת לבקר אותה. דומני שאת יכולה לפחות להבין את זה גופא (שאין לך יכולת לומר את מה שאת אומרת).
|
|
מה שהבחור אומר בעצם זה 'תאמינו לי שאתם לא יכולים לחשוב לבד כי XYZ* ולכן תאמינו למה שאני אומר גם אם זה נראה לכם בלתי סביר'.
אם זה לא כת לכל דבר ועניין אינני יודע מהי כת.
*במקרה זה, כי גדלתם בחברה מסוימת שמאופיינת בתפיסה מסוימת של הדת, שלה אגב משותפים רוב האנשים משני הצדדים - האורתודוקסי והכופר. רק מתי מעט, שלא לומר אדם אחד, שותפים לאופן החשיבה של השאמאן המקומי. בהנחה ועל אדם להפעיל מטא-חשיבה רפלקטיבית כדי להכריע איזה אופן חשיבה לאמץ (בדומה לג'ון נאש הנ"ל), נדמה לי שהרעיון להכריע שדווקא דרך החשיבה של איפכא מסתברא אחד שכבר אתמחי גברא ואתמחי קמיעא (ובמקומות ברי בדיקה כמו יעילות אלגוריתמים כבר הוכח על מה מדובר) היא הנכונה, וכל היתר שוטפים את המוח (זה הארגומנט היחיד שלו - אני צודק כי אני יודע שאצלכם, כלומר אצל כל העולם, שוטפים את המוח, ורק החשיבה שלי נקייה משטיפות מוח וכיוצא באלו הטיות אי רציונליות, ולראיה - היא שונה מכולם) אינו הכי רציונלי בעולם*. וכבר ידוע הסיפור על זה שאשתו התקשרה אליו בבהלה לעדכן אותו שיזהר כי יש אחד שנוסע נגד כיוון התנועה, והוא הגיב שהוא רואה מיליון כאלו.
* קצת בעייתי למצוא קריטריון להכרעה המטא-רפלקטיבית איזו דרך חשיבה לאמץ. הרי קריטריון ההכרעה הזה מבוסס על דרך החשיבה העכשווית שלך וזו הבעיה מלכתחילה (מקרה ג'ון נאש הוא יחסית פשוט כי מדובר בהזיות חושיות, לא באופן חשיבה; כולנו יודעים שאנחנו הוזים לפעמים (למשל בשינה), אפשר להכליל את זה למקרים בהם נדמה לנו שאיננו הוזים. אם אופן החשיבה שלך תקין ואתה מנסה לדעת אם חוויות חושיות מסוימות משקפות את המציאות, אפשר להסתמך על קריטריון סטטיסטי (כמה אנשים גם שמעו את מה ששמעת עכשיו) או אמפירי (אם אני רואה עץ אבל מתקדם לעברו ולא חוטף מכה כנראה שמדובר בכשל של מערכת הראיה; אפשר להסמיך את זה על ממצאים מהדמיות מוחיות וכיו"ב)), כך שמדובר בלולאה אינסופית.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 28/06/2013 18:31:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 19:03 |
|
| |
רציו, נפלאות נפלאת, לטפל בטיעון המגוחך עליו נסובו דבריך. מרוב תדהמה מרמת "הטיעון" ולא פחות מהחזרה עליו שוב ושוב כתורה מסיני המשברת ומפוצצת כל סלע, לא מצאתי מילים מיושבות "לסתרו". ובכל זאת מילה משלי. בעל ניסה לבקשך, הרב מיכי, בנימוס רב, לגלות לנו את הרז, מיהו זה ואיזהו אותו אלוהים "הנכון" ומהי "דתיות אלטרנטיבית שפויה יותר, שלגביה אולי חלק מהביקורות שלו לא תהיינה תקפות" והתחמקת. זכותך. אבל מה אמור לחשוב מי שבדק אלוהיות שונות ומשונות? שרק שלך הסודי הוא הישר והטוב? וברור לגמרי שעל כל סוג דת חלק מהביקורות תקפות ולא כולן. הביקורות המשמעותיות שאני מכיר, תקפות לחלוטין. על כל סוגי הדת היהודית המוכרים, שאינם סודיים ופרטיים. אני נכון לכל דיון אחד על אחד, המעלה בצורה מסודרת ושיטתית, מהי האמונה בה מאמינים, מהן ההוכחות, האם דת זו תואמת את השתלשלות דת משה וישראל, או שהיא למצער ענף מתבקש כתוצאה ממנה, מה הם הערכים שצריכים להידחות מפניה או לא והאם זה אכן נעשה, וכו'. מנקודת מוצא שאלוהים הוא בורא כל עלמין. ומי יודע, אולי יום אחד אחיה בשלום עם דת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2013 21:15 |
|
| |
ייתכן, אתה באמת לא מבין או רק עושה את עצמך? הבקשה לפרוס מיה ואלוקים שלי היא פשוט מגוחכת. מה אתה רוצה, שאכתוב כאן ספר ובו כל משנתי הסדורה? איזו מין בקשה זאת?
כתבתי לך ואני חוזר שוב, הנושא אותו עוררתי כאן הוא האמונה ועד כמה היא קשיחה. אמרתי שלדעתי יש לא מעט תרבות בתוך המסורת הלכתית, והיא בת שינוי. כתבתי כמה עקרונות כלליים, והוספתי עוד דוגמאות לשלושה סוגים קונקרטיים (שינוי סתם, שינוי עם קונצנזוס, ושינוי שדורש בי"ד הגדול). מה עוד אתה רוצה? את דעתי על התארים השליליים? על ההשגחה? על בחירת ישראל? על פדיון פטר חמור?
כבר כתבתי לך שאם תרצה לדון בדוגמאות נוספות כלשהן אשמח. אבל אתה ממשיך להתחמק בטענה שאתה רוצה את כל משנתי על רגל אחת, אז זו כמובן זכותך. אבל אל תצפה ממני לענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2013 23:11 |
|
| |
אזרום אתך. כאשר אתה אומר, "לא מעט תרבות בתוך המסורת הלכתית, והיא בת שינוי" אתה יכול להגדיר זאת, באופן שיהיה ניתן לדון ולהתעמת? עד כמה התרבות השפיעה? אולי כל דיני המעמד האישי כפי שנוסחו בחז"ל ונדרשו בתורה, הושפעו? ואם כן האם הם ברי שינוי? מדוע עדות נשים אתה מוכן לשנות ואילו השוואת מעמדה של האישה לאיש במערכת הנישואין לא? את המקראות ניתן להתאים בקלות. אם אין קריטריון, מהסוג שניתן לדון שלא באופן דלבי אומר לי ולבי אנסני, חזרנו לשרירותיות עליה הצבעתי. יש כמובן עוד שאלות, אולי מורכבות יותר ונוגעות יותר בשורש. בשביל ההתחלה, אני מסתפק בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2013 23:51 |
|
| |
ייתכן,
קשה לתת כאן הגדרה כללית. במקום בו אני רואה שהתפיסה החז"לית מתאימה לרוחות שנשבו באותו זמן בעולם (והאידנא הן השתנו), ובנוסף אני רואה שהדרשה שעליה הם מסתמכים היא לא הכרחית (אפשר לדרוש אחרת), יש מקום לטעון שמדובר בהשפעה תרבותית. לדוגמה, כפי שכתבתי, פסול נשים לעדות. הגמרא בשבועות דורשת זאת מ"אנשים" ולא נשים. זו דרשה בעייתית, שהרי המילה אנשים מופיעה בעוד מקומות ובכולם קי"ל שהשווה הכתוב אישה לאיש לכל דינים שבתורה. לכן זה אומר דרשני.
השוואת המעמד האישי היא דוגמה שונה. התורה אומרת "כי יקח איש אישה" לגבי קידושין, "ואם לא תמצא חן בעיניו" לגבי גירושין. לכן שם נראה סביר יותר שזו אכן תפיסת התורה. כדי לשנות את זה, ולדעתי זה לא בלתי אפשרי (גם "עין תחת עין" כתוב בתורה) נדרשת סנהדרין עם ידע בדרכי הדרש. כשזה יהיה בידינו ניתן יהיה לדון האם גם זה בר שינוי. חלק מהפרוייקט שבו אני עוסק לא מעט הוא לנסות ולשחזר את דרכי הדרש, בין היתר כדי שניתן יהיה להתייחס להלכות כאלה.
אגב, הדיון שלנו היה באשכול הזה? אני לא מוצא אותו כעת כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2013 23:54 |
|
| |
כעת מצאתי אותו בעמ' 5 באשכול על עונשה של ארוסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2013 23:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | כדי לשנות את זה, ולדעתי זה לא בלתי אפשרי (גם "עין תחת עין" כתוב בתורה) נדרשת סנהדרין עם ידע בדרכי הדרש. |
|
מה זה בדיוק? איפה לומדים את זה? מה מתוחכם כל כך בגזירה שווה "תחת-תחת"? נשמע לי משהו ברמת הגיספנומטור.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 06:18 |
|
| |
אתמול, שב"ק, ישבתי עם מספר חכמים ונבונים, והועלה הטיעון שהחרדיות היא עיסקת חבילה שהוצאת אחד ממרכיביה מפרק את כל החבילה, ולכן מנקודת מבט חרדי אין הבדל בין התחלנות להתמזרחות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/06/2013 06:23:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 07:33 |
|
| |
החרדיות היא לא מדע שנרכש לשם יידע .
אלא דרך חיים שדורשת מאמץ וויתור על דברים מסויימים בשביל האמונה בצדקת הדרך .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 07:35 |
|
| |
בעב
ישבת עם כאלו המכירים חרדים או שחושבים שמכירים?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 07:45 |
|
| |
ת"ט, מדובר במכירים היטב והם עצמם חרדים לכל דבר, כולל סממנים חיצוניים. אף הח"מ זכה להאזין לדברים באותה שעת רעווא דרעווין, אבל לא היה שלם עמהם כהסבר עיקרי.
|
|
|
|
|
