בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2013 14:01 לינק ישיר 

גזירת הכתוב? איפה הכתוב הזה האוסר עדות נשים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 14:07 לינק ישיר 

ירוחם, אני מניח שאתה יודע שיש על כך דרשה בבבלי שבועות. השאלה היא האם רואים דרשה כזאת כמילתא בלא טעמא או שיש מאחוריה טעם כלשהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 14:52 לינק ישיר 

יודע יודע אבל אתה כתבת- גזירת הכתוב!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 14:59 לינק ישיר 

יש מאמר של הרח"ד הלוי (באחד מכרכי 'ניב המדשיה') על הרב עוזיאל, בו הוא משבח את הרב על נימוקיו לבקשת היתר לעדות גויים בזה"ז [מטעמי גזענות וכדו'].
כנראה שכדאי לחפש (ומעניין מה קורה כשלא מוצאים..)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 16:18 לינק ישיר 

ועמדו שני האנשים - ולא נשים נאמר לגבי עדות .

לכאורה זה גזירת הכתוב .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 21:41 לינק ישיר 

אייזן

אתה שוב מגלה בקיאות

מגן אברהם סימן מו

דאע"ג שאמר ישראל או יהודי אשה בכלל דכל התורה נאמרה בלשון זכר ואפ"ה אשה בכלל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 22:52 לינק ישיר 

עיין במסכת שבועות -

ועמדו שני האנשים ודרשינן ולא נשים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 23:04 לינק ישיר 

אייזן
בקיאותך מדהימה- אתה מצטט גם מה שלא כתוב!
 בקשר ויעמדו שני אנשים- הרי הכתוב לא מדבר בעדים אלא שני אנשים שיש להם ריב.
ממילא הגמרא בשבועות לא יכולה לדרוש את הדרש שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 23:51 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אני לא חושב שהשינוי ביחס לנשים קטן מהשינוי ביחס לחרשים. פסילתן לעדות נראית כיום מופרכת ממש, אלא אם תתלה זאת בגזיה"כ בלא טעם, אבל אז לא יעזור גם שינוי דרמטי יותר.
הרב מיכי, אם אתה משנה את ההלכה (ולא מטעמי רפורמה) אתה אמור להבין (+הוכחות) מה עמד בבסיס ההבנה הקודמת שפסלה את הנשים ואז להסביר את השינוי שקרה.

אם הבנתי נכון הרי שאינך מבין מדוע חז"ל פסלו את הנשים מעדות, -אתה נסמך על אינדיקציה שהתפיסה התרבותית שהייתה נהוגה בזמנם הייתה  מפלה כלפי הנשים ומשליך מכך 'שכנראה' חז"ל הושפעו מהתרבות -מבלי שהייתה להם סיבה והבנה מהותית מדוע האשה פסולה.
מעבר לקלות הדעת שבקביעת הלכה על בסיס השערות בלתי מבוססות, הקביעה הזו מוזרה וכי כך אתה מתייחס לחז"ל כנוהים אחר אופנות תרבותיות בלי שום הסבר?! [אדרבה, אם חושש אתה שגם 'איש  חכם' עלול לטעות בגלל אופנה תרבותית -אז אולי אולי אתה האיש שהולך אחר אופנות תרבות.

והעולה על כולנה, כתבת לעיל"השוואת המעמד האישי היא דוגמה שונה. התורה אומרת "כי יקח איש אישה" לגבי קידושין, "ואם לא תמצא חן בעיניו" לגבי גירושין. לכן שם נראה סביר יותר שזו אכן תפיסת התורה." אם אתה מבין שהתורה מתיחסת [התיחסות שאתה מקבל ואין בדעתך לשנות] שהאשה 'שייכת' [מבלי להיכנס למהות השייכות] לאיש א"כ אולי זאת הסיבה בדיוק לפסילת האשה מעדות! וזו הרעיון שמאחורי הדרשה במסכת שבועות (ראה בר' חיים שם על הלימוד שאינה בברית)

אשמח לקבל תשובה מפורטת 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2013 07:33 לינק ישיר 

עיין בגמרא ותמצא מפורש .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2013 09:52 לינק ישיר 

לגבי המקור מהגמרא אפשר להוכיח ממ"ש התוס' לגבי דבורה, שדנה את ישראל אע"פ שפסולה לדון (ומקור לזה ממ"ש שכל הפסול להעיד פסול לדון..), שקיבלוה עליהם. גם יש בתרומת הדשן (סי' שנג כמדומני) רעיון לעדות נשים לכתחילה במצבים מסויימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2013 10:31 לינק ישיר 

אייזין כתב:
עיין בגמרא ותמצא מפורש .


עיינתי ולא מצאתי. אולי תביא מקור וכולם ילמדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2013 11:11 לינק ישיר 

ירוחם, מה אתה רוצה ממנו. זהו המדרש בגמרא. הקושי שאתה מעלה ידוע ועתיק יומין, ובכל זאת זהו המדרש שם.

אח, יש הרבה תוס' מקבילים. במקום אחד תוס' מוכיח מכאן שאישה כשרה לדון. אבל דומני שגם שם הוא מסכים שזה רק לדון ולא להעיד.

זאב, לבקשתך אסביר יותר.
לגבי גיטין וקידושין לא רואים בתורה שהאישה היא קניינו של הבעל, אלא רק שהוא זה שצריך לעשות את המעשה כדי להחיל את חלות הקידושין או הגירושין. בכל אופן, ברור שזהו הפירוש ההלכתי המקובל בחז"ל ובראשונים והוא נכנס ללשון התורה. כך שכאן לא עליי טענתך. כבר הראשונים האריכו שאין כאן קניין, בלי שהם נזקקו לאפולוגטיקה הנחוצה בימינו. כך שבכל מקרה המשימה הזאת לא מוטלת עליי.
לעומת זאת, לגבי עדות המצב יותר מסובך ממה שאתה מתאר. לפני שאפרט מדוע, חשוב להבין שהשינוי בין תקופת חז"ל לתקופתנו אינו רק במישור הערכי (איך ראוי להתייחס לאישה) אלא גם במישור העובדתי (איך מתייחסים. ובעצם באופי ומהות האישה עצמה). מדוע זה חשוב? משום שגם אם נקבל את ההנחה שהערכים של חז"ל מחייבים אותנו (כי הם לא נוהים אחרי אופנות, כלשונך), העובדות ששררו בזמנם ודאי לא מחייבות אותנו. ואם המסד העובדתי השתנה, אין מניעה לשנות את ההלכה בהתאם. הדוגמה מחרש היא דוגמה טובה, ולכן ציינתי אותה. הוא הדין לגבי גוי אצל המאירי. מכאן בין תבין שאני לא מניח בהכרח שחז"ל נהו אחרי האופנות של זמנם. הם התחשבו במצב העובדתי ששרר אז, וזה כמובן היה תפקידם. אין לי שום ביקורת עליהם, אני רק טוען שכיום יש לשנות את מה שהם קבעו. אגב, כולנו נוהים אחרי הנורמות של זמננו, לפעמים לא במודע. ואני מניח שאין זה מן הנמנע שגם חז"ל עשו כן. אבל כאמור איני זקוק לזה כדי לטעון את טענתי.

מעבר לכך, יש בדבריך טעות שחוזרת אצל רבים שדנים בנקודה הזאת. על אף שכבר הסברתי זאת בקצרה למעלה, אולי לא חידדתי די. אנא עקוב אחרי הטיעון הבא, ואם אינך מסכים ציין לאיזו נקודה. זה יקל עלינו את הדיון בהמשך.

I נקודת המוצא: יש בפנינו שתי אפשרויות: 1. להניח שהמצב לא השתנה ולהותיר את האישה פסולה לעדות. 2. להסיק שההלכה הפוסלת מבוססת על דמות מסויימת של האישה שהשתנתה האידנא (ולאו דווקא ערכים שהשתנו, כפי שציינתי למעלה), ולכן 'לשנות' את ההלכה ולהכשיר אותה (לדעתי זה לא שינוי, שהרי זוהי ההלכה הנכונה לזמננו, ומי שלא עושה כך הוא המשנה והוא העובר על ההלכה. אבל נעזוב את המינוח).
הערה: אני מניח שלכל הלכה יש סיבה כלשהי. כלומר אין הלכות ללא סיבה. לכל היותר, הסיבה לא ידועה לנו. לכן שתי האפשרויות מבחינתי הן: או שהסיבה היא מה שאני מבין או שיש סיבה נעלמת אחרת.

II הבעייה: כעת עלינו להחליט על אחת משתי האופציות הללו. ניתן ללכת באחת משתי דרכים: א. להכריע בראיות לטובת אחד הצדדים. ב. בהיעדר ראיה ללכת על פי כללי הכרעה בספק.

III הכרעה במישור הראיות (א' מסעיף II למעלה): לפי אפשרות 1 ההנחה היא שאיננו מבינים את טעם הדין. לפי אפשרות 2 יש לנו טעם שנשמע (לפחות לי) מסתבר מאד. כעת, בהיעדר כל שיקול אחר, מה עדיף? להניח שהטעם הסביר הוא הטעם או להמציא אפשרות שאולי יש טעם אחר שאינו נהיר ולא ברור לנו. אין ספק מוציא מידי ודאי. כל פרשנות הלכתית מניחה שהסברא שלנו נכונה, גם אם תיאורטית ייתכן מצב שהיא לא נכונה ויש סברא אחרת. רק לגבי קו"ח אחד מהפירושים לכלל אין עונשים מן הדין הוא שמא יש פירכא. ולדעתי הפירוש הזה לא נכון, ויש לי ראיות לכך (הרי מיישמים את הכלל הזה גם לגבי קו"ח של בכלל מאתיים מנה). אבל גם אם זה היה נכון, בד"כ ההנחה הפרשנית שלנו היא שאם יש לנו פרוש סביר אין סיבה לדחות אותו בלי שמציגים לנו אלטרנטיבה משכנעת יותר.

IV הכרעה במישור של כללי ההכרעה מספק (ב' מסעיף II למעלה): גם אם תמצי לומר שאין הכרעה במישור הראייתי (כלומר סעיף III לא מקובל עליך משום מה), עדיין השאלה מה לעשות כששני האפשרויות שקולות. כאן טענתי היא שהולכים לפתרון של מחיר מינימלי (שהוא ההכללה של שוא"ת). אתה כנראה מניח שלשמירת המצב הקיים אין מחיר. לכן אתה מטיל את חובת הראיה עליי. אבל אני טוען ששמירת המצב הקיים יש לה מחיר כבד יותר מהשינוי. א - זה דוחה את ההסבר הסביר יותר  בלי סיבה נראית לעין (ראה III). ב - אתה משאיר מצב לא נכון על מכונו כי אינך מקבל עדות של נשים. לדוגמה, שתי נשים ראו רצח אתה פוטר את הרוצח. שני נשים ראו הלוואה אתה פוטר את הגנב מלשלם את חובו. אתה ודאי מכיר את גירסת הנוב"י והתרומה"ד לסיפור של אגאתה כריסטי "רצח במקווה" (הם מכשירים נשים לעדות, בתרומה"ד זה כנראה מדאורייתא).
אם כן, גם אם לא הכרענו בין שני צדדי הספק, עדיין יש היגיון רב לשנות את ההלכה ולא להשאיר אותה על כנה.

V ספקולציה (לא רחוקה מדיי לדעתי): מה שגורם לאנשים עיוורון לטיעון הפשוט הזה הוא החשש מפני רפורמה. בעצם ניתן לומר שזהו המחיר לצד השני (של שינוי ההלכה), ולדעתם הוא גובר על המחירים אותם ציינתי (לדעתי בגללו הם כלל לא רואים את המחירים לצד השני). אבל גם אם אתה חושב שזה מחיר גבוה ולכן השיקול השמרני הוא מוצדק, ראוי שתבין שאתה נוקט בדרך לא הגיונית ומאד דיעבדית (מול האמת ההלכתית), רק כדי להילחם בדרישות רפורמה לא מוצדקות. שים לב שדרך כזאת מכניסה תחת הכותרת "רפורמה" גם דרישות שיכולות לעלות בתוך מסגרת ההלכה הלגיטימית (כמו זו שלי כאן), וכמובן כך זה חוזר ומאדיר את האיום ברפורמה, שכן עכשיו ה'רפורמים' כבר מעלים הרבה יותר דרישות. לכן הם נראים יותר מאיימים. זהו מכניזם של פידבק חיובי שמכניס אותך לקיפאון לא מוצדק, וגורם לך (!) לא לקיים את ההלכה. יתר על כן, במובן מסויים אתה נוקט כעת בדרך רפורמית (כי אתה מפסיק את המכניזמים הלגיטימיים של שינוי ההלכה, ובכך משנה את ההלכה) מחשש לרפורמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2013 11:25 לינק ישיר 

מיכי
ירושלמי שביעית פ"ח הל"ח

א"ר יוסי זאת אומרת שאסור ליקח אשה מדמי שביעית דלכן מה בין הקונה אשה מה בין הקונה שפחה

אילו היה כדבריך, לא היה מקום להשוואה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2013 11:48 לינק ישיר 

למה אתה חושב שיש כאן השוואה מהותית? ואם כן, כלך לך לריש קידושין שלומדים אישה משדה. כבר הזכרתי כאן שהריטב"א בקידושין מסביר שזהו גילוי מילתא בעלמא (ולמעיינים שם ברור שדברי הריטב"א הם פשט הסוגיא).
הטענה היא שחלות של קידושין מוחלת כמו חלות של בעלות. מה עוד שתשלום בדמי שביעית עושה השתרשות (חסכתי פרוטה לקידושין), ואת זה הרווחתי מדמי שביעית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.