|
|
| נשלח ב-2/7/2013 11:59 |
 |
| |
ר' מיכי
חברנו אייזן טען על גמרא מפורשת וציטט אותה במדויק. רציתי ללמוד מבקיאותו המפורסמת איפה המקור?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 13:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ....מעבר לכך, יש בדבריך טעות שחוזרת אצל רבים שדנים בנקודה הזאת. על אף שכבר הסברתי זאת בקצרה למעלה, אולי לא חידדתי די. אנא עקוב אחרי הטיעון הבא, ואם אינך מסכים ציין לאיזו נקודה. זה יקל עלינו את הדיון בהמשך.....
|
|
אני מודה שקשה לי קצת אבל אני אתגבר :-)... התשובה שמיכי כתב לזאב היא יפה מאד במישור הלוגי וההלכתי. אני סכים לגמרי שהפחד הקמאי מרפורמה הוא אחת מאבני הנגף המהותיות בפסיקה.
באופן אירוני דווקא עמדה כמו זו שמיכי מציג היא האיום המהותי ביותר על הרפורמה שאני מכיר
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 13:09 |
|
| |
מישהו יכול לומר לי מדוע אני מצטט את מיכי ויוצא לי ירוחם?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 13:44 |
|
| |
ירובעל, מדוע זה איום על הרפורמה? אולי זו אלטרנטיבה לרפורמה. אגב, חלק מהטיעונים הרפורמיים הם בדיוק כאלה, ולכן יש לדון בטיעונים לגופם ולא דרך הטוענים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 13:44 |
|
| |
סתם פוסט מיכי, וסתם תגובה ירובעל, וכולהו אליבא דירוחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 15:45 |
|
| |
ירוחם -
רש''י בשבועות דף ל' ע''א .
שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים -
דכתיב והוא עד בראוי להעיד דבר הכתוב ואשה ''פסולה לעדות'' כדיליף בפירקין מועמדו שני האנשים .
ובגמרא מיד מנהני מילי פירש רש''י - דנשים פסולות להעיד .
אז איפה הסתכלת ???
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 16:18 |
|
| |
| אייזין כתב: | | ירוחם -
רש''י בשבועות דף ל' ע''א .
שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים -
דכתיב והוא עד בראוי להעיד דבר הכתוב ואשה ''פסולה לעדות'' כדיליף בפירקין מועמדו שני האנשים .
ובגמרא מיד מנהני מילי פירש רש''י - דנשים פסולות להעיד .
אז איפה הסתכלת ??? |
|
אתה או חצוף עז פנים-שחושב שאחרים לא מבינים ,או סתם אדם ששולף ללא מחשבה. כמו אסור לאיש לתבוע בפה.
ראה מה כתבת בהודעתך- קרא שוב את הציטוט הדמיוני שלך- מהגמרא כדבריך!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 16:25 |
|
| |
ירוחם - עיין בהמשך הגמרא שם -
בעדים הכתוב מדבר - אתה אומר בעדים או אינו אלא בבעלי דינין ? כשהוא אומר אשר להם הריב הרי בעלי דינין אמור .
הא מה אני מקיים ועמדו שני האנשים ''בעדים'' .
אז אל תראה עד כמה אתה לא בקי ומבין את דברי חז''ל .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 19:45 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | ירובעל, מדוע זה איום על הרפורמה? אולי זו אלטרנטיבה לרפורמה. אגב, חלק מהטיעונים הרפורמיים הם בדיוק כאלה, ולכן יש לדון בטיעונים לגופם ולא דרך הטוענים. |
|
עיקר הטיעון של הרפורמה להבנתי הוא שבהעדר מנגנון יעיל של שינוי ההלכה, אנחנו שוברים את הכלים . אילו היה מנגנון יעיל של שינוי והתאמה של ההלכה הרבה מהכוח של הטיעון הרפורמי היה נמוג.
הבעיה העיקרית במה שאתה אומר הוא לגבי רמת הסבירות שהשיטה שאתה מציע תוכל להתפס כלגיטימית או תושלך למגירת הרפורמים. זה לא רק היגיון ומקורות אלא הרבה ואולי בעיקר פוליטיקה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 20:23 |
|
| |
לזה אני מסכים. אלא שתיאור נכון יותר לדבר כזה הוא אלטרנטיבה ולא איום. כשאתה מציע אלטרנטיבה לשינויים לגיטימיים זה מנטרל את הצורך לעבור לשינויים רפורמיים (=מחוץ למסגרת ההלכה). זה לא אמור לאיים על אף אחד.
לגבי הסיכוי הפוליטי שזה יתקבל, אני נוטה להסכים בטווח הקצר. אבל אני מאמין שלטווח הארוך ייווצר קונצנזוס מספיק, ומי שלא ירצה להיכנס אליו לא ייכנס. דומני שהמפה הדתית תשתנה בעוד זמן לא רב וחלקים מהאורתודוכסיה המודרנית (כולל הנהגה רבנית) יצטרפו עם הקונסרבטיבים/רפורמים, וייווצר משהו שפוי יותר. בב"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 22:11 |
|
| |
ר' מיכי זה מעניין אתה מדבר בחזונך גם על החרדים? אם אתה מתכוון למזרחי, ניתן להבחין בכך כבר היום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 23:29 |
|
| |
לצערי לא ניחנתי בנבואה. ברור שיש קבוצות חרדיות שיוכלו להצטרף (ובזאת להפסיק להיות חרדיות כמובן), אבל זה תהליך סוציולוגי מורכב למדיי. הם צריכים לעבור שינוי תודעתי (להתגבר על רגש הנחיתות מול האברכים וה'גדולים', ועל הזלזול המובנה בתורניות ורבנים שמחוץ לחרדיות).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 01:18 |
|
| |
ר' מיכי התאכזבתי ממך. עד שקראתי בפורום הזה עוד החזקתי ממך.
אתה תוקף את החרדים על רדידות ושטחיות, אך לוקה באותה נקודה עצמה.
דבר ראשון לגבי עדות אישה - על איזה סוג עדות אתה מדבר? כי הרי מחוץ למערכת דיני התורה יש את משפט המלך כמו שכתב ר' ראובן מרגליות. אם ברצונך להתאים את הסנהדרין למציאות של היום יש שינויים שצריך לעשות הרבה לפני כמו ענישה בלי שני עדים וכו'.
ולעניין עדות אישה - אתה מניח שהפסול של אישה נובע מהיותה אנאלפבתית וחסרת השכלה באותם ימים דבר שהשתנה היום. אולי יש סיבה אחרת? אולי פסול העדות הוא בגלל מבנה הנפש הנשי? אולי זה בכלל חוק שנועד להגן על האישה? (זכור לי שאמא שלי חזרה בוכה אחרי עדות במשפט. והיא יחסית ממש לא רגישה) זו הצעה אחת ויכולות להיות עוד הרבה סיבות.
בכלל כל סעיף 3 שכתבת הזוי. הוא סותר את העיקרון שבטל טעם לא בטלה תקנה. אתה יוצא מנקודת מוצא שאתה מבין מה הסיבה שהייתה לחז"ל להגיד מה שהם אמרו, ושאתה יכול לראות אם הסיבה עדיין תקפה או לא. אם הסיבה כבר לא תקפה לשיטתך אז אתה בודק האם זה כתוב בפירוש בתורה או שזה דרשה לא מבוססת. זה סוג של קראות. ועוד אמרת שאין ספק מוציא מידי ודאי. אבל הטענה שלך היא הספק. אתה טוען שמא זה היה טעמם של חז"ל וזו טענת ספק שלא יכולה להוציא מידי ודאי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 08:47 |
|
| |
ידידי (?),
אודה ולא אבוש, עד עכשיו חשבתי שאתה מחזיק ממני, וכעת הוצאת את הרוח ממפרשיי. נותרתי ללא נשימה ואף נעתק הדיבור מפי. מה אעשה מעתה? אנא אלך? לאך אשא את הבושה? אבד מנוס ממני אין דורש לנפשי. עיני עיני יורדה מים...
טוב, לקחתי מעט אוויר, וכעת אנסה בכל זאת לענות עניינית על המעט שיש מה לענות (רוב הדברים מצביעים פשוט על בורות).
אז נתחיל בהוראה מתקנת. בטל טעם לא בטלה תקנה עוסק בדיני דרבנן בלבד. אבל פסול נשים לעדות הוא דין תורה. וגם לשיטת הרמב"ם בשורש השני שהלכה שנלמדת מדרשה היא ד"ס על כך לא נאמר בטל טעם כמובן למעיין בריש הל' ממרים. וגם אילו היה שייך כאן בטל טעם לא בטלה תקנה, כידוע נחלק על כך הראב"ד. יתר על כן, גם לשיטת הרמב"ם יש הרבה מקרים שבהם כן מבטלים תקנה, בעיקר כשבטל טעמה (ראה הפרק האחרון בספר השתנות הטבעים של נריה גוטל, ועוד הרבה).
לגבי השינויים הנוספים שיש לעשות בהלכה, בעוניי לא הבנתי מדוע זה נוגע לשינוי הזה שבו אנחנו עוסקים. אכן יש עוד שינויים לא מעטים. ומה כל זה נוגע למשפט המלך? בעוניי לא הבנתי גם את זה. זה כמובן לא נוגע לשם בשום צורה שהיא. להיפך, משפט המלך פותר לנו את הבעייה, שכן השינויים נדרשים רק אם פועלים בדין הרגיל.
לגבי טיעוניך, החבוטים משהו יש לומר, על עדות אישה, כולם נענו כבר בהודעה המקורית שלי ואין לי מה להוסיף. חזור וקרא שוב.
למען האמת, עד שקראתי את דבריך כאן דווקא החזקתי ממך (לו ידעתי מי אתה), אבל כעת באמת התאכזבתי ממך... :)
מינאי,
ידידך דו"ש כ"ת כל הימים.
|
|
|
|
|
|
