מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

mdabraham,
מס' שאלות בקשר למאמרך-
(כמדומני שאפשר לפתוח אשכול על מאמר 'המאירי' בלבד אבל בכל אופן ננצל אשכל זה:)
1. בתקופה בה נשים לא ידעו קרוא וכתוב והיו חסרות השכלה גם רוב המון העם הגברי לקה בכך, מדוע הם רשאים להעיד? או שההבדל הוא ברמת המעורבות בין הבריות?(אם כן, מה ההוכחה שגברים היו מעורבים יתר מנשים?)
2. הבנתי מדבריך שבגלל שאין בנמצא הסבר חילופי משתמשים בסברה הכי הגיונית, אם אמצא סברה הגיונית אחרת מגדל הפרשנות יקרוס?
3.האם יש בנמצא עוד פרשן בעל דפוס דומה של פרשנות כמו של המאירי?
4.סתם מעניין- האם הצגת את מאמרך בפני פוסק חרדי דגול? מה הייתה התגובה? 

www.mat.co.il/ZHK

שוב הרב משקר בקשר לסיבה לפסילת נשים לעדות (כמיטב המסורת.)

ראו תגובה 2.

זאב,
לרוויה.

אמאי,
זה לא המקום לדון במאמר ההוא. גם כך הפרענו כאן למהלכו של האשכול. אענה בקצרה, ואם תרצה נמשיך באישי.
1. הנשים לא היו מעורות בנעשה בשוק. לא מדובר על השכלה פילוסופית ומדעית. היא לא נצרכת לעדות. מה שנצרך הוא הבנת העולם ואופן התנהלותו. למרות שאני מניח שגם אז ההשכלה של הגברים היתה הרבה יותר מזו של הנשים. אין צורך בהוכחות לדבר שהוא מן המפורסמות. אם גם הגברים לא היו מעורבים מי הסתובב שם בשוק?הסוסים?
2. אכן. רק לא הייתי משתמש במינוח 'מגדל הפרשנות', שנשמע מגמתי משהו. אין כאן מגדל. יש כאן סברא פרשנית פשוטה והגיונית. וכמו בכל מקום, כשתציע סברא אחרת יהיה צורך לדון מי מהשתיים נכונה. דומני שזה טריביאלי, ונכון לכל פרשנות בכל מקום של כל אדם. אתה מכיר פרשנות שלא תקרוס כשתוצע פרשנות טובה יותר?
3.דפוס הפרשנות ברמה הלוגית קיים בעוד מקומות. למעשה, כל פרשנות היא כזאת. המאירי הוא דוגמה חריגה להסקת מסקנות גורפת ורחבה מאד מדפוס הפרשנות הזה.
4. לא הצגתי את מאמרי בפני אף אחד. אני כותב לא שחקן שעוסק בהצגות. מי שקרא את מה שכתבתי קרא, ומי שלא לא. אני מהמר שפוסקים חרדיים 'דגולים', כלשונך, לא קוראים את 'אקדמות', ולא מוכנים לקרוא מאמרים 'כפרניים' כמו זה שלי. לכן הם דגולים (ו/או חרדיים), לא?

פתחתי אשכול בנושא:

שינוי בדיני חז"ל ועדות אישה.

יהיאור,
השאלה שלי הייתה בעצם למה אחרי איבוד האמון הטוטאלי לא נשאר אמון סביר כמו שיש לכל אדם ברוב המצבים, ועל זה כתבתי שזה נראה יותר כמו מצב נפשי (לאו דוקא לגריעותא, אלא כציון עובדה. רבות מאוד מהחלטותינו נובעות ממצבים נפשיים).
לגבי הדוגמא שציינת על מי שמנסה לבחון את הדברים מהתחלה, עד כמה שאפשר ללא הנחות מוקדמות (א"א באמת, אבל אפשר לנסות ולהצליח חלקית), אני באופן אישי לא חושב שמגיעים בהכרח למסקנותיו של יתכן. נכון שכמעט אף פעם לא מגיעים למסקנות החרדיות המקובלות, אבל לדעתי בהחלט אפשר להישאר יהודי מאמין מאוד ושומר מצוות ועובד ה'.
מי שאין לו אמון בכלל באנשים, בין אם הוא מחזיק בדת ובין אם לא, הוא בבעיה קשה מבחינה נפשית. אבל אני סבור שרוב האנשים אינם לוקים בבעיה הזו, וגם מי שמאבד אמון במה שחינכו אותו לא אמור לאבד אמון לגמרי בכל נושא שקשור לדת.
לדוגמא, אשכול סמוך מדבר על טעויות לוגיות/לשוניות/היסטוריות של חז"ל בתלמוד. משום מה נראה לי שאשכול כזה מערער בעיני רבים את השקפת עולמם הדתית. לי זה לא עושה את זה, כי ההליכה שלי לאור דברי חז"ל אינה מתבססת על כך שהם לא טעו לעולם (לא בנושאים מדעיים ולא בנושאים אחרים). אפשר להביא אינספור דוגמאות על כך שאיבוד אמון טוטאלי אינו מוליך בהכרח לאיבוד אמון סביר.
בעצם מה שאני אומר זה שהתיאוריה על איבוד האמון היא נכונה, אבל היא לא הכרחית, כי בהחלט אפשרי שאדם יאבד אמון במה שחינכו אותו ויהיה מוכן להמשיך לתת אמון סביר בתחום הדת כמו בשאר תחומי החיים - ואז אולי הוא יגיע לכיוון של המ"א.

    חזק,

    הנך מייצג כנראה את המיעוט החושב בלבד. במציאות נראה שרוב היוצאים מהחרדיות אינם בעלי משנה סדורה כלל ובודאי לא היו כאלה קודם יציאתם, עד כמה שניתן לראות בחרדיות משנה הגותית סדורה בכלל. 'ייתכן' מציג עמדה כמשקיף מן החוץ שלפחות לצורך הדיון, הצליח לצאת נפשית לשעה קלה ולהעמיד את כל היקר בספק גמור, עד שיוכח. סוג העמדה שהנך מציג, אכן סבירה למי שבעמדתו הנפשית, עדיין בפנים הוא עומד. ובמילים פשוטות: האמון בהורים ומורים הוא סביר ובריא בהחלט, כל זמן שאדם מוותר על בירור עצמי שהנו לעיתים קשה מנשוא. 

לאחר התכתבות במייל, אני רואה צורך להבהיר.
אני דיברתי על אובדן אמון באנשים, במחנכים, ובנקודה הזו לדעתי אובדן אמון טוטאלי (כזה שיש לילדים בהורים ולפעמים נשאר גם אצל מבוגרים) לא אמור להביא לאובדן מוחלט של כל האמון. יש אמון סביר שיכול להישאר.
לעומת זאת, אני מבין שיהי אור מדבר על אובדן אמון בהנחות הדתיות, למשל בתורה מן השמים - במקרה כזה אני מסכים שאם אבד האמון בהנחות הדתיות אין סיבה להמשיך לתת בהן אפילו אמון סביר. אם אדם הגיע למסקנה שהסיפור שסיפרו לו אינו נכון, אין באמת סיבה רצינית שהוא ימשיך להאמין לסיפור הזה.
אבל אם אדם איבד אמון באיש אחד שסיפר לו סיפור, זה לא אמור לגרום לו לאבד אמון בכל מי שמספר לו כל סיפור. זה אולי יכול לעורר חשד אולי עוד מישהו טועה כמו הראשון, אז בסדר, תן אמון קטן יותר במספרים האחרים.

יהיאור, החלוקה הזו מקובלת עליך?

תראה, חזק ואמץ
אני מאד שמח שאתה מצאת לעצמך מקום של אימון סביר ולא פונדמנטליסטי, (אגב, אשמח להבין למה אתה מחוייב להלכה של חז"ל אם הם טעו קצת או הרבה), ואיני חושב שיש ענין למישהו לנסות עכשיו להתווכח איתך ולהראות לך שזה לא באמת הגיוני ושייתכן כן צודק וכו'. אם מצאת מקום שטוב לך מבחינה אמונית וכו', שלא מפריעה לך או לאנשים אחרים יותר מדי, אני לא חושב שיש ענין להתערב או לשפוט אותך על המקום הזה שלך, וכך גם לא חושב שיש ענין  להתערב ולשפוט מי שקיבל מסקנה אחרת. אני משער שאתה מסכים לדברי. 
(כתבתי לפני שראיתי את תגובתך האחרונה, אידרש לה עוד שניה)

תוקן על ידי יהיאור ב- 04/07/2013 12:45:15

אין דבר כזה אימון בהנחות או בדעות. אימון מעצם הגדרתו הוא באנשים, הורים, מחנכים, וכו'. 

יש כאלה שאיבדו אימון בקטע האחרון שבשרשרת הדת, ועדיין נשאר להם אימון בחלקים עליונים יותר, הם לא מאינים להורים שלהם אבל מאמינים לסבים שלהם. הם לא מאמינים לאחרונים אבל מאמינים לראשונים. או הם לא מאמינים לראשונים אבל מאמינים לגמרא. או הם לא מאמינים לגמרא אבל מאמינים למקרא. אבל גם הם נותנים אימון באנשים, רק שהם מוכנים להאמין רק לאנשים קצת רחוקים יותר (ירחיק עדותו?)

תהליך איבוד האמונה בעיקרו אינו תהליך של החלטה על דעות מסוימות כלא נכונות. אלה שמתייחסים לזה ככה הם העצכחניקים, כמוך וכמו אחרים, שבוחרים מתוך המסורת את האמונות המדברות אליהם. מי שיוצא הוא מי שמגיע למקום שהוא מאבד את האימון בסיפור הדתי שמספרים לו. זה כולל גם את הקוגל של הרבי וגם את התורה מן השמיים כי אין נתק אמיתי ביניהם ביחסי האימון. הנתק הוא במישור הרעיוני, אבל אנחנו לא דנים כאן על רעיונות.

ברור שמי שמאבד אימון במישהו אחד זה לא מחייב אותו לאבד אימון באחרים. ואני לא טוען שיוצאים הם אנשים פרנואיים שלא מאמינים באף אחד שום דבר. הענין פה הוא שמאבדים את האימון בכך שמישהו אחר יחליט בשבילי וימסור לי את האמת ואת הטוב במישור הדתי. וזה ענין די נכון. אני חושב שגם אנשים כמוך חזק ואמץ אין להם את האימון הזה, והדת שיש להם הוא מה שטוב לך בתוך בחירה ולא מתוך אימון. (כלומר, כדי להצדיק כל מיני הנחות שלך כמו תורה משמים אתה חייב להגיע לאימון במסורת וכו', אבל את זה עצמו אתה לא מקבל כי אמרו לך אלא כי זה נראה לך מתאים מאיז סיבה שיהיה). אם כן ההבדל הוא רק במה שאתה בחרת שטוב לך. 

אני אגב מוכן לגמרי להגן על העמדה שטוענת שאם אבא שלי מכר לי שהשיריים של הרבי קדושים והבנתי שהוא משקר אז גם מה שהוא סיפר לי שהיה מעמד הר סיני הוא שקר. אני כלל לא רואה בזה עמדה מגוחכת, אני חושב שהיא דווקא המסקנה הסבירה. 

יהיאור,
למה אין איבוד אמון בהנחות וכדומה?
המספר אמין, הסיפור לא. מה הבעיה?
לדעתי, אחרי השלב הראשון של איבוד האמון בכל הסיפור, הקוגל והשיריים יחד עם תורה מן השמים או מציאות הבורא, אפשר (ואולי גם כדאי) לעבור לשלב נוסף של חוסר אמון בסיפורים/אנשים שנראים לך לא אמינים, ואמון סביר בסיפורים/אנשים שנראים לך יותר אמינים.
נכון שהאמון שלי נובע מתוך לימוד והבנה שבד"כ הדת טוענת דברים שמתאים לי להאמין בהם. אח"כ, אם אני רואה את הדת כמקשה אחת (ואני לא ממש רואה אותה ככה, אלא מחלק חילוק גדול בין התורה לחז"ל), קל לי יותר לתת אמון גם בדברים שפחות מובנים לי.

---

שאלת לגבי המחויבות להלכות חז"ל בהנחה שהם טעו מדי פעם.
אז קודם כל להניח שהם לא טעו זה לא סביר בעיני. משה רבינו טעה, אני ואתה טעינו, אברהם אבינו טעה, וכמו ששמעתי פעם מהרב יואל בן נון - גם המשיח בטח יטעה...
האפשרות שלהם לטעות היא אנושית ואין לי בעיה עם זה.

למה העובדה הזו לא מערערת לי את המחויבות?
כי המחויבות שלי לדבריהם, עד כמה שהיא קיימת, אינה מבוססת על הטענה שכל דבריהם הם דברי אלוקים חיים, אלא היא פורמלית. סבירה בעיני טענת הרמב"ם (הקדמתו למשנה תורה) שהתלמוד הוא השלב האחרון שהייתה אפשרות לשנות את ההלכה. ויפים בעיני מאוד דברי הרמב"ן על 'לא תסור ימין ושמאל' עיי"ש.
כמובן שזה לא כ"כ פשוט ויש להרחיב בזה.
בגדול, דברי חז"ל נשענים על שלושה עמודים, פרשנות התורה שבכתב, תקנות וגזירות, והערכת מציאות.
בהערכת מציאות, לדעתי אם ברור לנו שחז"ל טעו, זה לא גנאי ולא פסול, הם עשו את המקסימום שהיה בידם, וצריך לשנות את ההלכה (בעצם לא צריך לשנות, ההלכה משתנה לבדה, רק צריך לנהוג ע"פ ההלכה המחודשת). זה יכול להיות בנושא הריגת כינה ויכול להיות בפסול עדות לאישה ויכול להיות הקביעות מסוג "טב למיתב טן דו". הרבה דברים הם קבעו על פי המציאות שהייתה לפניהם, ואם מתברר שהם לא הצליחו לראות את המציאות (לא היו להם משקפיים) או שהמציאות השתנתה, ההלכה משתנה.
בתקנות וגזירות, אני דווקא מזדהה עם הרבה דברים שאני מכיר. אפשר לדון על ההנחות שהם הניחו, אבל אחרי שהונחו ההנחות הם תיקנו תקנות וגזירות עם הגיון. יש דברים מוגזמים שבעיני לא היו צריכים להיגזר, וכאן נכנסת הטענה הפורמלית שאין לנו יכולת לשנות. מה נעשה? אם זה מאוד מאוד קשה, ממש בלתי אפשרי, אז נעשה מה שנראה לנו נכון. אבל אם הבעיה שלי היא שהגזירה לא לתקוע בשופר בשבת נראית לי רחוקה מאוד מחשש מציאותי, אז ביג דיל, לא אתקע ("העבירה עליהם" כמו שאומרים :-).
בפרשנות התורה, קודם כל ברור לי לחלוטין שהם לא התכוונו לפרש פשט, ואני לומד את התורה בדרך פשוטו של מקרא ללא היצמדות לדברי חז"ל, כפי שלמדו בעם ישראל לאורך דורות רבים (ודאי בתקופת הראשונים, ודאי הגר"א ועוד). הבעיה עם הדרשות היא שאנחנו לא מבינים בכלל את הקו שהנחה אותם (הרב מיכי מנסה לעבוד על זה, ובקושי מצליח להוציא דברים ברורים שילמדו אותי מתי דורשים ומתי לא, ויסלח לי), אז קל מאוד לומר שלא היה להם שום קו מנחה. לי זה נראה לא רציני וקל מדי. סביר בעיני יותר שהיה להם קו שאיננו מכירים, ולכן יש לנו בעיה לטפל בזה, וזו אחת הסיבות שאני מצפה לגאולה השלמה.
בכל מקרה, אני לא מרגיש "מחויבות" כבדה מדי לדברי חז"ל, אלא בוחר בשמחה באורח החיים שהולך פחות או יותר ע"פ דברי חז"ל.

ומה עם טרפות?

ראו את תשובת שלום דין כאן, שבו הוא טוען שבעצם רוב היוצאים לא עוזבים את האמונה לגמרי, ונשארים קשורים ליהדות בצורה לא מחייבת בדומה לרפורמים או קונסרבטיביים, אלא שאין להם סיבה להצטרף לקהילה כזאת.
http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?p=131282#p131282