|
|
| נשלח ב-5/7/2013 08:58 |
 |
| |
הסיכווים אמנם הזויים .
הסטטיסטיקה אומרת שאחד ממאה אלף איש נהרגים או נפצעים בתאונות דרכים על הכביש .
אז כשאדם עובר את הכביש לקנות כרטיס לוטו הוא משקר את עצמו .
כי אם הוא עובר את הכביש אז כנראה הוא לא חושב שהוא יהיה אחד מהמאה אלף שייפגע ולעומת זה כשהוא קונה לוטו הוא בעצם מראה שהוא חושב שאולי הוא יהיה אחד מכמה מליונים שייזכה בלוטו .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 11:09 |
|
| |
חזק אני כותב כך כבר הרבה זמן בפורום אתה היחיד שלא מבין את מה שאני כותב כנראה שאתה לא אוהב להבין שאלות המביכות אות ואין לך עליהם תשובה תמשיך להיות חזק כי אתה זקוק לחוזק כי אתה פחדן הבורח מהתמודדות
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 11:20 |
|
| |
ושם האחר, מה לעשות שבאמת לא הבנתי?
אתה אומר ששווה להתאמץ? אנסה בעז"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 12:29 |
|
| |
שרה,
תרשי לי לתרגם את דברייך לשפה יותר מדויקת, ואז לשאול למה משתי אפשרויות התכוונת:
קניית הכרטיס היא מעשה בעל תוחלת רווח שלילית, ולכן על פניו נראה לא הגיוני לקנות אותו.
אבל זה לא הכרחי משתי סיבות:
א. ייתכן שאני קונה משיקולים שאינם קשורים לתוחלת (סיכוי קטן להרוויח המון תמורת השקעה קטנה מאד זה בהחלט משהו שאפשרי להשקיע בו). התוחלת היא מדד די רע לקבל החלטות בהרבה מאד מקרים (כאשר מדובר בפעולה בודדת). הסבירות של החלטה על פי שיקולי תוחלת תלויה כמובן בסטיית התקן (וגם במומנטים גבוהים יותר).
ב. אני קונה בשביל ההתרגשות שאני מקבל מהסיכוי (שאני יודע שהוא קטן) שניתן לי לזכות בסכום כסף ענק. זה רציונלי לגמרי. פשוט עסקה שאני משלם בה מעט כסף תמורת ריגוש. כמו לקנות כרטיס לבנג'י, או לשלם על טיפוס הרים. והא ראיה, שככל שתוחלת הרווח קטנה - כלומר בהגרלה שבה סכום הפרס גדל, ולכן מספר הקונים גדל עוד יותר, יוצא שיש יותר קונים למרות שתוחלת הרווח יכולה להיות קטנה יותר (בכל אופן, אף אחד לא בודק את תוחלת הרווח, כלומר מספר הקונים כשסכום ההגרלה גדל). מה זה אומר? שאנשים לא רציונליים? ממש לא. הריגוש שקיים בסיכויי זכייה (קטנים) בסכום מאד גדול הוא גדול יותר. לכן יש יותר קונים, ואני מניח שהם גם יהיו מוכנים לשלם יותר עבור הכרטיס. את עצמך כתבת "אם מתחשק לך לזרוק לפח 10 ש"ח בשביל הכיף של המשחק אתה מוזמן". ואכן זה בדיוק המצב. אנשים זורקים 10 ש"ח לפח בשביל הריגוש או הכיף. מה רע או לא רציונלי בזה?! לכן איני מבין את משפט הסיום שלך. האדם לא משלם בגלל הזכייה אלא בגלל הריגוש שנגרם לו עקב סיכויי הזכייה.
עד כאן התיאוריה של ההימורים. מה ההבדל בין שתי הסיבות הללו לענייננו? הבדל חשוב מאד. סיבה א מצדיקה את השאלה, שכן ניתן לראות בזה השתדלות לפרנסה. לעומת זאת, סיבה ב, על אף שגם היא הופכת את המעשה לרציונלי, כאמור לעיל, כאן קניית הכרטיס היא ודאי לא פעולה שמהווה השתדלות לפרנסה. זוהי עסקה (לגיטימית לגמרי) של קניית ריגושים תמורת כסף. אלא שאין כאן השתדלות לפרנסה כמובן, שכן סיכוי הזכייה זניח ותוחלת הרווח היא לעולם שלילית (אחרת ההגרלה לא היתה נערכת).
כעת בחזרה אלייך. אינני יודע אם התכוונת לומר שזה מעשה רציונלי אלא שאין לראות בו השתדלות לפרנסה, או שהתכוונת לבקר את הרציונליות שבמעשה הזה. האפשרות הראשונה מניחה במובלע את הסבר ב שלי מלמעלה, אבל יש לדון אולי הסבר א הוא הנכון. האפשרות השנייה מניחה במובלע את הסבר א, אבל בזה את ודאי טועה. הסבר ב ודאי גם הוא נכון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 12:35 |
|
| |
זה בוודאי לא השתדלות סבירה והגיונית .
להשתדל הכוונה להשקיע במקומות הנכונים ודברים שיש בהם סיכוי סביר .
ולא לרחף בדברים הזויים .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 12:44 |
|
| |
אייזן לא לרחף בדברים הזויים התכונת לתפילות הלוטו פחות הזוי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 14:01 |
|
| |
mdabraham
אם אדם קונה חמישיה בודדת כל שבוע באדיקות במשך 15 שנה רצופות , הסיכוי שלו לזכות פעם אחת בלבד בסכום הגדול, עדיין יותר נמוך מהסיכוי שלו למות בתאונת דרכים במהלך חייו. אדם כזה, ויש לא מעט דפקטים כאלו שחושבים שזו השקעה.. הוא לא רציונלי.
אם סתם מלאת השבוע חמישיה כזו, הסיכוי לזכות בפרס הגדול בהגרלת הלוטו בסך 50 מליון שקל, קטן בהרבה מהסיכויים שלך למות השבוע בתאונת דרכים (חס וחלילה). וזה בלי לדבר על הסיכוי למות ממחלת לב, סרטן, שבץ, או פגיעת אסטרואיד..
תוקן על ידי עולם_נפלא ב- 05/07/2013 14:03:18
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 15:31 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: |  | | חזק אני כותב כך כבר הרבה זמן בפורום אתה היחיד שלא מבין את מה שאני כותב כנראה שאתה לא אוהב להבין שאלות המביכות אות ואין לך עליהם תשובה תמשיך להיות חזק כי אתה זקוק לחוזק כי אתה פחדן הבורח מהתמודדות |
|
יש שניים שלא מבינים אותך, גם אני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 15:42 |
|
| |
מאד משונה גם בתגובתי שלא הבנת וגם בתגובתי אשר אותו כן הבנת אני הוא זה שכתבתי ובאותה צורה כתבתי הפעם זאת הבנת כי יכלת להגיב בפעם הראשונה כנראה לא היה לך מה להגיב אז הכי פשוט להגיד לא הבנתי גם הלץ בכלל
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 17:02 |
|
| |
עולם נפלא,
אני מניח שאתה חי בעולם נפלא, ולכן כנראה אתה לא טורח לקרוא את דבריהם של אחרים. נראה בעליל שלא קראת את דבריי. זו כמובן זכותך, אבל משום מה היה נדמה לי שדבריך מופנים אליי. במה חטאתי? מדוע הניק החביב שלי מופיע בתחילת הודעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 18:23 |
|
| |
לא קיללתי, אז למה אתה משתלח?
דווקא קראתי,יש מחקרים על הטיות פסיכולוגיות שמעצבות את קבלת ההחלטות אצלנו. כהנמן וטברסקי גם קיבלו על זה פרס נובל.
חלקינו משתכנעים שיש לנו סיכוי אמיתי לזכות בלוטו רק מכיוון שבכל שבוע יש מישהו כזה, זאת הסיבה להתרגשות. מה זה אם לא הטיה פסיכולוגית?
תוקן על ידי עולם_נפלא ב- 05/07/2013 18:45:31
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 21:11 |
|
| |
עולם,
אני דווקא הצעתי פרשנות מקילה לחוסר ההבנה שלך. חשבתי שלא קראת, כי לכתוב תגובה כזאת אחרי שקראת זה נראה ממש לא מחמיא. אבל כעת אתה מתעקש וממשיך לכתוב לא לעניין. מוזר...
מי דיבר על כהנמן וטברסקי? האם אמרתי שאין הטיות פסיכולוגיות? ההטיות הללו הן חלק מהסיבות להתרגשות שההגרלה מעוררת ושעליה משלמים. מה הבעייה בזה? יש גם סיבה לכך שאנשים נהנים מבנג'י, האם זה אומר שהם לא רציונליים, או שהתשלום שהם משלמים לכרטיס אינו הגיוני. יתר על כן, לפי ההסבר השני שלי ההשקעה בהגרלה אינה קשורה להטיות פסיכולוגיות, ואין שום בעייה בהיגיון שבה (ראה דבריי על מדד התוחלת לקבלת החלטות בפעולה חד פעמית).
בקיצור, חזור שוב לקרוא את דבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 22:01 |
|
| |
מה קשור אנשים שנהנים מבנג'י? אדם ש'עושה' באנג'י הוא סופר רציונלי כי הוא עושה פעילות שמשחרררת אנדורפינים והוא נהנה ממנה ללא תלות בשום פנטזיות. אדם שממלא חמישיה ומקבל ריגוש מהסיכוי לזכות בסכום גבוה רק מכיוון שכל שבוע יש מישהו כזה, מבלי להתחשב בכך שאותה הסטטיסטיקה שקובעת שכל שבוע יהיה מישהו כזה גם קובעת שלו אין סיכוי לכל צורך מעשי, הוא לא רציונלי.
כתבת "אלא בגלל הריגוש שנגרם לו עקב סיכויי הזכייה." איזה סיכויים?
ואם יש הטיות פסיכולוגיות שגורמות לריגוש, הן יכולות להיות הרסניות הרבה יותר כאשר מדובר בהימורים אחרים, מסכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 22:24 |
|
| |
ושםהאחר,
אני מנסה לפסק את דבריך ולהשיב עליהם.
תאשר האם הבנתי אותם נכון או שבמקום סימן שאלה צריך לבוא סימן קריאה וכיו"ב...
| ושםהאחר כתב: | | אפשר לדעת מה השבת[?]
הסיפורים הם סיפורים[,] או שהם אמת או שקר[. אז] מה אתה אומר[?] אם הסיפורים אמת[,] אז למה התורה מספרת כי אין בחירה לאנשים[?] או אולי זה שקר[?] אז מה התורה שווה אם חלק ממה שכתוב [בה] סתם נכתב(ו) בלי כל סיבה[?]
כך אתה מאמין כי הכל סתם[?!] |
|
בסדר?
קודם כל, זה מה שהשבתי לירוחם על השאלה מפרעה, לבן ואבימלך:
"השאלות שלך יפות מאוד. אתה מציג כמה מקרים שבהם לכאורה לא הייתה לאנשים בחירה חופשית. תקרא את התנ"ך, אני מציע לך, זה קצת מעניין, ותמצא שם שמול המקרים הספורים הללו יש מאות מקרים שכתוב בצורה מפורשת שאדם היה יכול לחטוא או לא לחטוא ובחר לחטוא ונענש על בחירתו."
שנית, יש הבדל גדול בין פרעה ללבן ואבימלך ועוד. אצל פרעה אכן התורה מדגישה וחושזרת ומדגישה שאלוהים הכביד את ליבו. על פי הפרשנות המחמירה מדובר בנטילת הבחירה, וכבר התחבטו בזה פרשני התורה רבות מדוע נענש פרעה אם ניטלה ממנו הבחירה. דומני שחלק מהפרשנים השיבו תשובה סבירה שלא ניטלה ממנו הבחירה לחלוטין אלא נוצרו אצלו תנאים שהקשו עליו את הבחירה לשחרר את עם ישראל.
בין כך ובין כך, מדובר במקרה חריג, שמודגש שהוא חריג. ודאי שאף אחד לא יאמר שכל חטא שעליו מספר התנ"ך הוא סיטואציה דומה לשל פרעה שאלוהים הכביד את לב החוטא. הרי בדיוק לכן התורה מדגישה ששם לא מדובר בסיפור דומה לשאר סיפורי החטא שבתורה.
אצל לבן ואבימלך ועוד, הסיפור הוא שהם רצו לפגוע באנשים שאלוהים היה מעוניין שלא ייפגעו, ואז באמת נמנעה מהם הפגיעה. זו אכן פגיעה בבחירה החופשית, אבל שוב - זה לא מקרה רגיל של חטא שעומד בפני האדם שיש לו אפשרות לבחור כך או כך. זה מקרה של פגיעה בחף מפשע [לפחות ע"פ המבט של התורה על הסיפור] ואלוהים מגן על הנפגע הפוטנציאלי.
הוה אומר, בחירה חופשית קיימת, אך זכות חופשית לפגוע באחרים לא תמיד קיימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 23:15 |
|
| |
אני שמח שהצלחת להבין ועוד אני שמח שאתה מרוצה מתשובתך כי אני כלל וכלל לא נדמה לי כי גם ירוחם ואחרים לא תמשיך להיות חזק
|
|
|
|
|
