|
|
| נשלח ב-11/7/2013 16:38 |
 |
| |
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 11/07/2013 16:44:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 16:41 |
|
| |
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 11/07/2013 16:42:45
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 16:41 |
|
| |
קבליסט, הפעם תעקוב, את כל הנתונים שכתבת - כתבתי אני , רק ללא שיבוש: הסתירה היא רק בדברי רבא, דברי שמואל נאמרו למעלה בסוגיה על ג' חדשי הבחנה על כך נאמר, שאף שלדעת אביו רבא חודשי לידה - מקוטעים, הבחנה שלמים. מכאן שהסתירה לא קשורה לדעת שמואל עצמו, שכן רבא עצמו אמר פעם 9 שלימים ויותר ופעם 7 מקוטעים וכד' הירו' המאירים לכל שוטה : מחלפא שיטיתיה דרב בא. עיקר טענתי (מלבד הדיס אינפורמציה) : לא הסברת איך לכל הרוחות האימרה שמ212 יום הוולד חי מיישבת את הסתירה בין האימרה שנשים יולדות רק לב271/2/3/4 יום, לאימרה שנשים יולדות ב7 מקוטעות? (שים לב הסתירה היא בדברי רבא (ואכן שמואל לא יחלוק עליו) בין 7 מקועים ל9 שלמים,) כאן באה האפשרות שכת"ר כנראה יאהב שבין7 ל9 שלמים הוולד חי, יותר או פחות מכך- יולדות, אך לא של קיימא. אך אין משמע כך בלשון התירוץ והעיקר חסר, כמו כן קשה משמעות הלשון "אין האשה יולדת" - אלה הם עוד טיעונים שמצדיקים את גירסת יבמות. מכאן ששיבושי הגירסא בין מצידך ובין מצד שור וגם בכך אני מאז ומתמיד הסכמתי, הם מקלות העיון
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 11/07/2013 17:09:53
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 22:35 |
|
| |
מצוות צריכות כוונה
אלקטראוי
אינני מונח מספיק בירושלמי כדי להכריע, אבל כבר כתבתי לך: מנין הבטחון שהמימרא הזאת בירושלמי היא בכלל תירוץ? יתכן שהירושלמי סתם מביא עוד מימרא, וסתירת דברי ר' בא לא תורצה.
בכל אופן, אני עובר לדוגמא הבאה של שור (חוברת ב', עמ' 58):
במסכת ראש השנה (כז ב) שנינו במשנה "וכן מי שהיה עובר אחורי בית הכנסת או שהיה ביתו סמוך לבית הכנסת ושמע קול שופר או קול מגילה, אם כוון לבו - יצא, ואם לאו - לא יצא. אף על פי שזה שמע וזה שמע, זה כוון לבו וזה לא כוון לבו". לשון המשנה משמע לפי פשוטו שצריך כוונה לצאת ידי חובת המצווה. ואכן הגמרא (כח ב) רוצה להוכיח ממשנה זו שמצוות צריכות כוונה. "תא שמע: היה עובר אחורי בית הכנסת, או שהיה ביתו סמוך לבית הכנסת, ושמע קול שופר או קול מגילה, אם כוון לבו - יצא, ואם לאו - לא יצא. מאי לאו: אם כוון לבו - לצאת!" אבל הגמרא דוחה: "לא, לשמוע. - לשמוע? והא שמע! - סבור: חמור בעלמא הוא". כלומר, כיוון לבו ולא כיוון לבו, היינו ששם לב לעובדה שיש כאן קול שופר ולא קול חמור. בעל טורי אבן כבר תמה טובא שהרי תירוץ זה אפשרי על קול שופר, אבל קול מגילה היינו קול אדם הקורא במגילה, מה שייך לומר כאן? [ואין לומר שלא שמע את המילים, כי אז בכל מקרה לא היה יוצא]. שור מביא ראיה נוספת נגד פירוש הגמרא בשם ידידו ר' אברהם קרוכמל בשם 'החכם של"ש'(?): המשנה הבאה במסכת ראש השנה (שהיא משנה ח' בפרק ג) אומרת: "והיה כאשר ירים משה ידו וגבר ישראל וגומר. וכי ידיו של משה עושות מלחמה או שוברות מלחמה? אלא לומר לך כל זמן שהיו ישראל מסתכלים כלפי מעלה ומשעבדין את לבם לאביהם שבשמים היו מתגברים ואם לאו היו נופלין. כיוצא בדבר אתה אומר עשה לך שרף וכו'". אם נניח שהמשנה הקודמת דיברה על 'כיוון ליבו לצאת', מובן הקישור. המשנה מביאה דברי אגדה העוסקים בכך שהעיקר הולך אחר כוונת הלב. אבל אם הנושא היה אם השומע הבין שמדובר כאן בקול שופר ולא בנעירת חמור, הרי אין למשנה זו שום קשר. וכן מוכיחה התוספתא (ר"ה ב ז, מהדורת ליברמן): רועה שהרביץ צאנו אחורי בית הכנסת וכן חולה שהיה מוטל אחורי בית הכנסת ומי שהיה ביתו סמוך לבית הכנסת, ושמע קול שופר או קול מגלה, אם כיון לבו יצא ואם לאו לא יצא. אף על פי שזה שמע וזה שמע, זה כיון לבו וזה לא כיון לבו, זה שכיון לבו יצא וזה שלא כיון לבו לא יצא, שאין הכל הולך אלא אחר כונת הלב שנ' תכין לבם תקשיב אזניך". מן הסתם חלק מן הקוראים יטענו אולי שזו דוגמא לכך שהגמרא סירסה בכוונה משנה כדי להעמיד אותה אליבא דהלכתא שמצוות אינן צריכות כוונה. לו יהא, אבל הייתי אומר שגם דחייה צריכה שיהיו לה פנים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 23:43 |
|
| |
ירוק ראשית תודה על החומר. שנית, אני אכן דיברתי על האפשרות שזו רק מימרא, כל ההודעה הקודמת היא משא ומתן עם לוצאטי, ואין להסיק ממנה הלכה. הדבר היחיד שיצא כאן ברור שור למד כחמור ובכן:
זה ברור שנושא המשנה הוא כוונת הלב, כפי שמורות המילים אם כיוון ליבו, מכאן ברור ההקשר לדרש על ידיו של משה ואף דברי התוספתא.
התלמוד לא בא להוציא את דברי המשנה מנושאם, הוא בא רק לבאר כוונה מהי, אם המדובר בכוונה לצאת ידי חובה או בכוונה למעשה המצווה לו אף לא כמעשה מצווה, אלא בשימת לב למעשה אשר הוא מצווה דהיינו תקיעת שופר (אפילו אם מתכוון לזמרה, אך צריך שלבו יהיה על זמרת שופר). כנ"ל במגילה אם שומע צקצוקים ללא מודעות שהוא שומע מגילה לא יצא, זוהי הכוונה הנדרשת לדעתו של רבא.
וכפי שאמר ידידנו בן קוהלת צוחק מי שצוחק אחרון.
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 11/07/2013 23:50:09
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 00:25 |
|
| |
נראה לי שמיהרת לחרוץ משפט, אלקרטאווי
לדבריך מה ראה בעל טורי אבן לתמוה כל כך? ומדוע הוזקקה הגמרא ל'חמור בעלמא'? הרי כמו שהשומע קריאת מגילה שלמה אפשר שלא כיוון ליבו, כלומר 'חלם' בשפתנו. כך שומע קול שופר. מדוע צריכים לגייס את החמור?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 01:09 |
|
| |
חלם אינו מתאים בשופר שהרי שנינו שמדובר בשומע, אך במגילה ישנם מילים וישנו סיפור ומשמעות. לגבי שמע השופר, החמור מראה היטב את ההבחנה בין שומע ואינו מודע לשמיעתו, לשומע ומודע.
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 12/07/2013 01:19:01
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 01:38 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | לפני כמה שנים הזדמן לי לעלעל בגליונות 'החלוץ' של יהושע העשיל שור (עיין ערכו בויקיפדיה). הצצתי ונפגעתי, הדברים שם היו קשים כגידין, מלאים לעג בוטה נגד חכמי הגמרא. אבל הטענות היו נראות חזקות. לא היה לי זמן רב לעיין. ושוב לא יצא לי לפגוש את החוברות האלו, אבל תמיד רציתי לבדוק באופן יסודי מה הסיפור הזה. האם באמת קושיותיו קושיות? והנה לאחרונה גיליתי שגליונות החלוץ הועלו לאתר הספריה הלאומית (ראו כאן, או חפשו בקטלוג את 'החלוץ', יש שם קישור). כעת אפשר לבדוק בנחת וישוב הדעת את טענותיו אחת לאחת.
אבל לפני כן, מהערך בויקי למדתי שנכתבה ספרות תגובה, וחיפוש שטחי ברשת הביא אותי לספר שנקרא " ביעור טיט היון - שבו הטיח יהושע העשיל שור (הוא בעל החלוץ) פני ארבע מאות וחמשים מאמרי חז"ל, וביאורן ברוח היהודית". מישהו יודע משהו אודות ספר זה, או ספרים אחרים שנתחברו כתגובה? |
|
לא הבנתי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 01:44 |
|
| |
לגבי הטיעון על סיבת שאלתו שאגת אריה, באותה המידה אפשר לשאול עליו מגאוני עולם שלא התייחסו לשאלתו זה יכול ליצור שביל נאה לפלפול פולני מרנין. הנה השאלה עלתה באשכול לפתח דיון - אני הבעתי את מחשבותי. באופן כללי האיש עם כל גדלותו וגאונותו גם נטה אל פלפולי הבל, ואמונות רעות כשבתאות - לא כל דבריו שווים התייחסות כאל דברי אלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 01:56 |
|
| |
| אלקרטאווי כתב: | | | לגבי הטיעון על סיבת שאלתו שאגת אריה, באותה המידה אפשר לשאול עליו מגאוני עולם שלא התייחסו לשאלתו זה יכול ליצור שביל נאה לפלפול פולני מרנין. הנה השאלה עלתה באשכול לפתח דיון - אני הבעתי את מחשבותי. באופן כללי האיש עם כל גדלותו וגאונותו גם נטה אל פלפולי הבל, ואמונות רעות כשבתאות - לא כל דבריו שווים התייחסות כאל דברי אלוקים. |
|
שטויות
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 02:21 |
|
| |
כדאי לך להעשיר את ידיעותיך קצת מעבר למה שהאכילו אותךhe.m.wikipedia.org/wiki/יהונתן_אייבשיץ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 06:59 |
|
| |
אלקרטאווי
כמדומה שנתבלבל לך בין רבי יונתן אייבשיץ ובין רבי אריה ליב בן ר' אשר (המכונה גינצבורג או וולרשטיין), מחברו של טורי אבן. גם בעל ערוך לנר הקשה קושיא זו והיא קושיא טובה מאוד. בלי שום קשר להתייחסות לדבריהם כאל דברי אלוקים.
לדעת רבא גם התוקע לשיר יצא, משום שהתכוון למעשה תקיעה, אף שלא זכר בכלל מקיום מצוות שופר. לפי זה שומע מגילה יצא גם אם שמע את המילות מבלי לתת דעתו עליהם. מה פירוש 'צקצוקים'? הוא שמע מילים או לא. אם לא שמע אלא קול הברה ממילא אין כאן שום דבר ולא צריך להכנס לענין כיוון ליבו.
ובר מן דין, התוספתא אומרת 'תכין ליבם תקשיב אזנך' זה לא מתאים עם כוונה כמו שדורש רבא, על 'התוקע לשיר' ואינו חושב כלל על מצוה, אפשר לומר 'תכין ליבם תקשיב אזנך'? באמת.
התוספתא ודאי חולקת על רבא שהרי הלכה קודם לכן נאמר שהתוקע להתלמד וללמד את בנו ותלמידו כיצד תוקעים - לא יצא אם כיוון ליבו, אטו גרע זה מתוקע לשיר? ודאי שכוונת התוספתא לכוונה לצאת. אלא שהגמרא מתעלמת מתוספתא זו. מהמשנה לא יכלה להתעלם ולכן אנסה והוציאה אותה ממשמעותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 07:26 |
|
| |
ברור שהפירוש בירושלמי הוא מעין מה שכתוב בב"ר, ור' בא הביא מאמר אחר של שמואל, שמתרץ את הסתירה בינו לאביו. לגוף הענין:
הפירוש של שור (בהסתמך על המצוטט כאן) אינו נכון. לא יכול להיות שהתירוץ של הירושלמי מבדיל בין רבה לרבא. 2) הדיונים בבתי המדרש היו בע"פ ואין שום הבדל בהגייה בין א' לה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 09:53 |
|
| |
חרדקוס
כדאי לקרוא את העמודים הקודמים. טענוותיך נכתבו לעיל - עם מקורות, יחד עם טענות נוספות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 10:53 |
|
| |
ירוק
האם לא הוא הדין בתחילת פרק שני בברכות?
|
|
|
|
|
