בית פורומים עצור כאן חושבים

החלוץ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/7/2013 11:10 לינק ישיר 

אכן, והגמרא גופה בראש השנה שם (כח ב) שואלת זאת על רבא שאמר מצוות אין צריכות כוונה: "איתיביה: היה קורא בתורה, והגיע זמן המקרא, אם כוון לבו - יצא, ואם לאו - לא יצא. מאי לאו - כוון לבו לצאת? לא, לקרות. - לקרות? הא קא קרי! - בקורא להגיה". ופירש רש"י שקורא להגיה אין אפילו קריאה אלא גמגום, כנראה כוונתו שהוא לא מקפיד לקרוא את כל התיבות.
ברור שגם זה דוחק גדול, אבל במשנה בראש השנה הוא ממש מופקע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 12:05 לינק ישיר 

אכן כתבתי דברי שקר על גאון וקדוש - אני מקווה שהעוול יוסר בקרוב. לגבי מקרא מגילה - אתה אומר ירוק, אם שמע רק הברות אין כאן כלום. לדעתי זה מה שמחדשת המשנה שהמודעות לשמע נדרשת מבחינת כוונת הלב ואין מספיק שמיעת הברות - אין כאן דין כוונה כתוספת למעשה המצווה, אלא דרישה מינימלית למודעות המעשה. תדע שבאמת מצוות מגילה הפורמאלית היא לאו דווקא כשמבין מה שהוא שומע - אם אדם שאיננו מבין אשורית שומע את צקצוקי המגילה אשורית - יצא לכולי עלמא ראה מגילה פרק ב. אם כן לא מופקע שחידוש המשנה שצריך לעקוב אחר הציקצוקים ושזהו מעקב המינימאלי למודעות הנדרשת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 12:21 לינק ישיר 

ברור שיש להקשיב לדברי האמוראים, אמת, אבל בסופו של דבר צריך להחליט מה התכוון התנא. רבך ערבא צריך, ומי אמר שיש פשט ודרש במקרא? משום שחז"ל פיתחו דרך להעמיס את התורה שבכתב בתוך התורה שבעל פה?
אבל אם אנו רוצים להבין את מה שהתורה שבכתב התכוונה לומר, אין מה לחפש בתחום הדרש. וכך גם בנוגע למשנה: אם לענין פסיקת ההלכה - יש אולי להתחשב בדברי האמוראים [ואינני בטוח בזה] אבל כשאתה רוצה להבין מה המשנה התכוונה באמת, ולא מה שהעמיסו בה. ברור שהם היו צריכים מכשיר לחבר בין שתי התורות, וכשמדובר להלכה - אין בעיה.
אתה צריך לנסות ולשקול בכוחות עצמך מה נראה אמיתי ומה נראה דרש.
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2013 01:38 לינק ישיר 

העירני ת"ח מדף היומי של תחילת השבוע, שרואים שם כי האמוראים לא היססו לפרש 'בכוח' משניות וברייתות כדי להתאימן לעמדתן. אין כאן אי הבנה, אלא התעלמות מכוונת. כך למשל דעת רב חסדא (פסחים לט, ב) שאין יוצאים ידי חובת מרור בעלים יבשים, רק בקלח יוצאים גם אם הוא יבש. הגמרא מביאה ברייתא שסותרת אותו בהדיא מדעת רבי מאיר [וזה נוגע לפירוש במשנה, יעויין שם] "מיתיבי: יוצאין בהן [היינו בעלים] ובקלח שלהן, בין לחין בין יבשין, דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים: לחין - יוצאין בהן, יבשין - אין יוצאין בהן". הרי שרבי מאיר מכשיר בין בקלח ובין בעלים. על זה עונה גמרא "תרגומה אקלח", כלומר: רבי מאיר דיבר דווקא על קלח.
במילים אחרות - נא להתעלם מהברייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2013 05:37 לינק ישיר 

כוונת הגמ יוצאין בהן, ובקלח שלהן בין וכו'. פשוט הפסיק יוקדם מעט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2013 08:51 לינק ישיר 

בתירוצים שהם דוחק לא היססו להשתמש, זו סה"כ אפשרות לדון האם ההוכחה מוחלטת או לא, ובד"כ הראשונים אומרים הואיל ונדחקו אליביה אין הלכה כמותו, או דיחויא בעלמא הוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2013 09:08 לינק ישיר 

בד"כ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2013 10:16 לינק ישיר 

דהיינו הרבה פעמים, אי אפשר לעשות הכללות, שהרי אין קריטריון ברור מה נקרא דוחק כזה שבגללו צריכים לדחות את דברי האומר. וכמובן שכל זה במקרה והנושא נשאר פתוח, והגמרא לא הכריעה, וגם אין כללי הכרעה בין החולקים האלו, וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2013 11:02 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

כוונת הגמ יוצאין בהן, ובקלח שלהן בין וכו'. פשוט הפסיק יוקדם מעט

אם כוונת הברייתא היתה כך, היתה הברייתא כותבת "יוצאין בהן - לחין, ובקלח שלהן בין לחין בין יבישין".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2013 18:35 לינק ישיר 

ירוק
כמובן שזה יותר מרווח, אבל אין כאן זריקת הברייתא לפח והדוחק נסבל (לפחות כהרבה מקומות אחרים)
בכלל, כמדומני שכתבתי לך שאת הגמ' לא עניינה הפרשנות ההסטורית של המשניות אלא הפרשנות שתוצאותיה מתקבלות על דעתה, ולו גם אם היטא דחוקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2013 01:25 לינק ישיר 

בתחילת האשכול רמז ''ירוק'' לדברי ר' מנשה מאיליא והחזו''א, על דברי המשנה בריש  בבא מציעא ''זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי'' שכבר תמהה הגמ' על הכפילות, ותירצה רישא במציעא וסיפא במקח וממכר,
אמנם ר' מנשה מאיליא  פירש  ש''זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה'' הוא כותרת ו''זה אומר כולה שלי'' הוא פרשנות לכותרת, [שמה המשמעות של אני מצאתיה היא שאומר כולה שלי]
אבל בספר ''אורחות רבינו הקהילות יעקב'' מובא שהחזון איש הקשה על זה שלפ''ז הסיפא של המשנה ''זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי היא''  היא גם פרשנות לכותרת של ''זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה''
וזה מוזר מאד שאדם שטוען רק ''חציה שלי'' יטעון בסתמא ''אני מצאתיה''  שמשמע אני ולא חברי,
לכאורה זו דחיה טובה!
ומדוע ירוק, אינך מסכים עמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2013 21:56 לינק ישיר 

דחיה טובה? אני באמת מתפלא עליך.
המשנה ניסחה כותרת כללית: זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה. תחתיה באים שני מקרים. אי אפשר לנסח כותרת כללית שתתאים במדוייק לכל אחד מהפרטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2013 22:07 לינק ישיר 
פשוטה של משנה

לאחרונה נזדמן לידי ספרו החדש יחסית של חנן גפני "פשוטה של משנה". שעוסק כולו בדיוק בשאלה של האשכול הזה: השאלה אם התלמוד פירש את פשוטה של משנה או לא. יש שם הרבה מאוד מראי מקומות מעניינים. וכן נסיון להציג את משנתם של אנשים שונים מאנשי 'חכמת ישראל', הדור הראשון להשכלה, שהענין, כפי שרואים, הטריד אותם מאוד.

נקודה מעניינת ראיתי שם. הטיעון (שהיום משתמשים בו דווקא המגינים על האמוראים) כי האמוראים ידעו שזה לא הפשט במשנה, אלא שרצו להעמיס את ההלכה לדעתם בתוך המשנה. הטיעון הזה היה טיעון משכילי קלאסי שדווקא המשכילים השתמשו בו. היראים לדבר ה' בדרך כלל לא אהבו אותו, והתעצמו בטענה שפירוש התלמוד הוא הוא הפשט במשנה ואין בלתו.

ויש להודות שהעמדה הזאת באמת נראית דחוקה. התלמוד לא נותן רמז ואפילו דק שהוא  מפרש את המשנה שלא כפשוטה. אצטט שני קטעים מתוך הספר שניסוחם מצא חן בעיני:

...לכל הפחות במישור הפורמלי הותיר התלמוד את הרושם כי האמוראים חתרו לפענח את כוונתה המקורית של המשנה. בפירושיהם נזקקו האמוראים לכל פרט בלשון המשנה, ואילו אמוראים שנראו כחוטאים לדברי המשנה הותקפו לא פעם באופן נחרץ למדי. [שכיחות מאוד טענות מן הסוג "והא X קתני", טענות אלו אינן תקפות אם העקרון הוא שלא מתכוונים דווקא למצוא את פשוטה של המשנה].

והנה דווקא לנוכח תחושה זו שהותיר התלמוד, יתקשה המתבונן שלא לחוש בפערים בין מה שנראה במבט ראשון כמובנה המקורי של המשנה, לבין הביאורים שהציעו להא האמוראים. אופן הטיפול של האמוראים בנוסח המשנה נראה לעתים שרירותי, והפירושים שהציעו לדבריה דחוקים. סברות קלושות ואוקימתות רחוקות הינן חזון נפרץ בתלמוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2013 07:32 לינק ישיר 

 

ירוק

בוודאי שאין רמז שזהו אינו הפשט כאשר מילות המשנה זועקות כך?

ההנחה הנכונה אינה שהאמורא רוצה להביע את דעתו  בניגוד למשנה (שאז קשה מדוע לא ביאר שהוא חולק עליה) אלא שהוא רוצה לתת פירוש הגיוני בעיניו,  ולו דחוק, ללשון המשנה בכדי שהחוק יוכל להתפרש דרכה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2013 09:14 לינק ישיר 

הגיוני בעיניו
אני מסכים עמך.
שאלת מליון הדולר היא כיצד דברים ממין זה היו הגיוניים בעיניהם. היה להם הגיון אחר?
אותה שאלה בדיוק על כל הדרשות של חז"ל במקראות שהיו בעיניהם פשט (החלוקה בין פשט לדרש, שכביכול חכמים מדברים על הדרש התחילה אצל רש"י והועלתה לשיאים אצל פשטנים כמו רשב"ם וראב"ע שתפסו את גודל הרעיון שהם יכולים לפרש מחדש את כל התורה, מבלי שיצטרכו להתמודד עם השאלה כיצד הם חולקים על חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החלוץ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.