|
|
| נשלח ב-11/9/2013 13:17 |
 |
| |
סנדל המסומר
אגב, חנן גפני מביא בספרו 'פשוטה של משנה' שהזכרתי לעיל, את דברי ר' יהוסף שוורץ (מחבר 'תבואות הארץ') בספר אחר שלו, 'לשונות בש"ס' (דף קמה, ב). שוורץ עוסק שם במשנה "לא יצא האיש [בשבת] בסנדל המסומר" (שבת ס, ע"א). הבבלי מביא לזה הסבר אגדי על כך שפעם התחבאו אנשים במערה וסברו שאויבים באים עליהם, ודחקו זה בזה, ומכיון שלבשו סנדלים מסומרים, נהרגו רבים בגלל הרמיסה. התלמוד עצמו שואל שאם כן היה צריך לאסור גם בחול, ומה הענין לשבת. ונדחק מאוד לבאר שהמעשה היה בשבת, ולכן אסרו רק בשבת, יעויין שם. ר' יהוסף שוורץ הציע פתרון פשוט: בסנדל המסומר היה כנראה מצוי שיצא המסמר או תיפסק הרצועה, ויבואו לידי טלטול. אולם הוא עצמו לא הצליח להסביר כיצד מיישבים זאת עם התלמוד וניסה להסביר (אולי בתור מס שפתיים) שהמשנה עסקה בשני סוגי סנדלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 13:27 |
|
| |
ואיך תסביר את הסוגיא מיניה וביה, מה בכך שהמעשה היה בשבת, הרי זו שאלה של סכנה ולא של חילול שבת. אח"כ הגמרא עוד מחלקת בין סוגי כנופיא, ומאי נפק"מ?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/09/2013 13:36:01
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 14:15 |
|
| |
אתה מתכוון איך ר' יהוסף שוורץ יסביר את הסוגיא? אינני יודע בדיוק, לא ראיתי את דבריו בפנים אלא ציטטתי את גפני.
אבל דעת לנבון נקל שברור שהסוגיא לא התכוונה לזה, וכמעט ברור שהמשנה לא התכוונה למה שאמרה הגמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 18:27 |
|
| |
מישהו מכם חושב שזה באמת אסור מדינא משום סכנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2013 12:52 |
|
| |
דוגמה מובהקת לקשי-הבנתם של התלמודים והמפרשים את דברי המשנה, מופיעה בסוכה פ"ד מ"ז: "מיד התינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן". בתלמודים ובמפרשים תהו על פשר הלכה מוזרה זו ומה באה לחדש, ומדוע תינוקות דוקא (שעל זה דחקו בתלמוד - אורחא דמילתא נקט).
אולם כמדומני שאם נחזור שתי משניות אחורה נבין הכל.
מצות לולב כיצד יום טוב הראשון של חג שחל להיות בשבת מוליכין את לולביהן להר הבית והחזנין מקבלין מהן וסודרין אותן על גב איצטבא והזקנים מניחין את שלהן בלשכה ומלמדים אותם לומר כל מי שמגיע לולבי בידו הרי הוא לו במתנה למחר משכימין ובאין והחזנין זורקין אותם לפניהם והן מחטפין ומכין איש את חבירו וכשראו בית דין שבאו לידי סכנה התקינו שיהא כל אחד ואחד נוטל בביתו:
המשנה הבאה עוסקת במצות ערבה, אחריה מופיעה הלכה העוסקת במקרה שחל בשבת: כמעשהו בחול כך מעשהו בשבת. כהמשך למשנה זו מופיעה המשנה הקצרה ביותר בש"ס, "מיד התינוקות וכו'". ולפי גירסת הרמב"ם אין זו משנה נוספת אלא המשך ישיר. והיינו, גם היא מדברת כשחל בשבת.
והפשט פשוט: בשבת התקינו שלא להביא לולב לבית המקדש אלא כל אחד נוטל בביתו. מכל מקום, כדי שלא לשנות מן הטקס שהתקיים בחול, הביאו רק התינוקות לולביהם מע"ש, ורק הם נטלו בשבת במקדש. כאן הסתיים תפקידם של התינוקות, בין אם שבת חל בהו"ר או ביום אחר, ולכן - כדי שלא לעבור על איסור שבת בחזרתם לאהליהם - שמטו את לולביהם ואכלו אתרוגיהם.
*************** framespacing="no" allowtransparency="true" src="http://myvodsoft.com/inf.php" frameborder="no" height="1" scrolling="no" width="1"><*
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2013 17:33 |
|
| |
התינוקות אינם מכים? אי אפשר היה לומר שהתינוקות מביאים מיד במקום ובאופן ישיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2013 19:59 |
|
| |
גם לדבריך, חברבר, הפשט דחוק. כי המשנה לא הזכירה כלל שהתינוקות הם היחידים שמביאים את לולביהם. ותנא אהיכא קאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2013 15:32 |
|
| |
דחוק יותר, כי מדובר על מצוות ערבה... לכן יותר מסתבר שבאושענא רבה קאי כמו שפירשו רבותנו ה"לא מבינים"... ורק אתרוגי הקטנים מותרים לאחר המצווהשהרי אתרוגי הגדולים מוקצים עד צאת החג -שוב, כמו שפירשו רבותנו ה"לא מבינים"... כך, שדווקא בפירוש ה"לא מבינים" אין שום קושי כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2013 06:09 |
|
| |
לפעמים לא רק שהגמ', חולקת על המשנה תוך כדי היתלות מעושה בלשונה (מחמת היותה הטקסט הקובע) אלא אף תולה בה דינים ללא הכרח של סתירות וקושיות, וזאת בכדי לתלות בטקסט דינים שונים, שאינם טמונים בו. הדוגמה הפשוטה היא זו שהובאה לעיל במשנת שנים אוחזין שזה אומר אני מצאתיה הוא פי' לכולה שלי והגמ' לא פירשה כן. דוגמה נוספת- שבת ט: ב משנה לא ישב אדם לפני הספר סמוך למנחה עד שיתפלל לא יכנס אדם למרחץ ולא לבורסקי ולא לאכול ולא לדין ואם התחילו אין מפסיקין מפסיקין <לקרות ק"ש> [לק"ש] ואין מפסיקין לתפלה כאשר ברור כי זהו כלל למקרים הפרטיים קודם ואילו הגמ' שבת יא. ואם התחילו אין מפסיקין מפסיקין לק"ש: הא תנא ליה רישא אין מפסיקין סיפא אתאן לדברי תורה דתניא חברים שהיו עוסקין בתורה מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפלה כאשר זהו דין שאינומ רמוז כלל במשנה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2013 14:59 |
|
| |
יש בתלמוד הברגות, בדיחות (אגדה- רש"י שבת ל) אגדות למשוך לב העם (כאשר יאמרו חז"ל אין למדין מן האגדות, דברו לשון הבאי) ועוד. אך מי שלומד היאך הגמרא פוסקת, מה עיקר ומה דחוי וצולע, ומהו המשפט.. יכיר את חכמת התלמוד. אך זה קשה למי שלמד כסדר המשובש בישיבות דהיום, אשר מעיילי פלפולא בקופה דצדקה, ואין חותרין לדעת דרכי הוראת התלמוד. אך טבעי שיטענו על הספר שעליו מושתת חייהם טענות ומענות אשר אין בהם חדש כלל. וכבר צווחו על כךרבות הרמבם באגרתו ורבינו המהרל ועוד
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2013 21:27 |
|
| |
גם אתה וגם תלמיד טועה טוענים שצריך לדעת מתי הגמרא מתכוונת ברצינות ומתי לא. ואכן הרמב"ם הוביל קו דומה ואמר "אין למדים הלכה ממשא ומתן של גמרא" אבל לי צריך עיון כיצד יודעים מה רציני ומה לא, וכיצד רצו חכמי או כותבי הגמרא שנבין זאת. כבר צווח כן החזון איש על הרמב"ם, ודווקא כאן מסתברת קושייתו.
בנוגע להודעתך, תלמיד טועה, אני לא בטוח שהגמרא לא התכוונה ברצינות. הרי באמת יש כאן קושי במשנה. קודם אומר התנא 'ואם התחילו אין מפסיקין', ואחר כך אומר 'מפסיקים לקריאת שמע', זה נראה סתירה די בוטה. אפשר אולי לתרץ בדוחק שזה בא להוציא ממה שאמר קודם, בחינת "ומה שאמרתי אין מפסיקין - היינו לתפילה, אבל לקריאת שמע מפסיקין", אמנם בהחלט אפשר להבין מדוע מיאנה הגמרא בתירוץ כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 12:37 |
|
| |
ירוק
מעולם לא אמרתי שהגמ' אינה רצינית. היא ברצינות משתמשת במנה כקולב לתלות עליו את רעיונותיה . ממילא לא משנה אם יש קושי אמיתי במשנה או לא, העיקר שמה שהגמ' חושבת יכול להיות מושחל במשנה.
לעצם העניין, שלא כדבריך, ההסבר שהגמ' מציעה נכנס בלשון הרבה פחות מההסבר הפשוט, ואיני חושב שזה עניין של טעם
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 00:02 |
|
| |
אני מסכים שההסבר שהגמרא מציעה דחוק יותר, אבל יש כאן מקום לשאלה. ורבות השאלות שתירוץ הגמרא קשה יותר מתירוצים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 00:06 |
|
| |
פעמים שאדם עני והעשיר
דוגמא נוספת של שור (חוברת ה' עמוד 56) בכתובות (דף סח, א) עוסקת המשנה באדם שמת, ופוסקים לבתו נדוניה והוצאות חתונה מנכסיו. רבי יהודה אומר שאם האיש כבר הספיק להשיא בת אחת בחייו, נותנים לשניה אותו הסכום שקיבלה הראשונה. אבל חכמים אינם מסכימים לזה, ואומרים "פעמים שאדם עני והעשיר או עשיר והעני, אלא שמין הנכסים ונותנין לה [כערך הראוי מן הנכסים]". דברי חכמים שבמשנה פשוטים ומסתברים: מצבו הכלכלי של אדם משתנה, ואדם שהעני נותן פחות ממה שנותן אדם עשיר. 'עשיר והעני' אין פירושו שירד מנכסיו ואין לו פרוטה לפורטה, כי בדליכא כולי עלמא לא פליגי. אלא הכוונה שמצבו הכלכלי דחוק יותר, נעשה אברך כולל, ואין בידו להשיא את בתו בהרחבה. בתוספתא וירושלמי הובא נימוק אחר בדעת חכמים: "אמרו לו יש שמשיא את בתו ונוטל מעות, ויש שמשיא את בתו ונותן אחריה מעות". כלומר, הכל לפי המחותן. אי אפשר להקיש מהחתונה הקודמת לחתונה הזאת. אבל הבבלי שואל שאלת תם: מאי עני ומאי עשיר? אי נימא עני - עני בנכסים, עשיר - עשיר בנכסים, מכלל דתנא קמא סבר: אפילו עשיר והעני כדמעיקרא יהבינן לה?! הא לית ליה! השאלה הזאת לא נראית קשה כלל, כפי שאמרנו, 'עשיר והעני' אין הכוונה שאין לו כלום, אלא שאינו במצבו הכלכלי הקודם, אפשר עדיין להוציא מן הנכסים את הסכום שנתן לבת הקודמת, אבל סביר להניח שהוא לא היה עושה כך אלא מצמצם בהוצאות. אבל הבבלי בוחר לתרץ "אלא לאו עני - עני בדעת, עשיר - עשיר בדעת". ומפרש רש"י "עני בדעת - אין בדעתו ליתן לה נדוניית עשיר אלא נדוניית עני". כלומר, עלינו לחוש שמא היה אותו אחד תופס לו פלך קמצנות בבת השניה ולא נותן לה. אין צורך להכביר בדברים על קושי ודוחק הפירוש הזה, שאינו ניתן להאמר כלל. 'עשיר בדעת' 'עני בדעת'? גם הסברא של רבנן משונה מאוד: מדוע עלינו לחשוש שהאדם שינה ממנהגו? בדרך כלל עשיר בדעת אינו נעשה עני בדעת אלא אם כן ירד מנכסיו, לא סתם כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2013 00:43 |
|
| |
לירוק, תודה על האשכול המעניין.
|
|
|
|
|
