|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:42 |
 |
| |
| רציוסקפטי כתב: |  | ירוק, אתה דומה לילד קטן, שצריך חיזוקים כל הזמן, חלילה להגיד לו טעית, חלילה שיפסיד במשחק. ילד הבטוח כי האבא שלו הוא הכי חזק והכי חכם... תתבגר !
במקום חיזוקים המעידים על חולשה, תתמודד עם ביקורת, עם כשלונות, עם המציאות. מוטב אמת חלקית על פני שקר. אתה יכול לקבל את עצתו של בעלבעמיו: מסקנה – אל תציץ. תשאר תינוק בחיתולים, תחכה שיחליפו ויגידו איזה יופי! כתבת: היו דברים קשים אבל הטענות נראו חזקות.
לך בדוק!
בשביל זה יש לך ראש, ואלהים נתן לך כושר מחשבה. אז תשתמש בו. דרך אגב, אל תחפש ברשת, קרא את הספר. עודד יצאת פיסטוק...ירוק11 הוא אחד האנשים הבודדים כאן (וב'בודדים' אני מתכוון למספר שאצבעות כף יד אחת הן דיי והותר בשבילו) שמסוגל להכריע בין דעות על סמך עובדות ושיקולים רציונליים ולא על סמך דעה מוקדמת הנתמכת בחגורות שומן ו explaining away. לגבי השימוש בביטוי 'הצצתי ונפגעתי' - קצת חוש הומור לא היה מזיק לך. יש על זה עכשיו מבצע ברמי לוי, כדאי לבדוק. |
|
מה קרה לי? אני מסכים לרציו?
עודד
עם כל הכבוד, ויש לא מעט, הטפה היא בניגוד לחוקת הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:52 |
|
| |
חברבר
ברוך הבא לפורום!
תודה על המקור.
כמובן צריך להבדיל בין המניע לבין התוכן.
ויש להבדיל בין הנתונים לבין הפרשנות.
וגם ברמת המניע, יש להבדיל בין מה שהפריע לו, לשור, בצדק לבין מה שנלחם נגדו יתר על המידה - לדעתי.
אכן היהדות בתקופתו היתה אוסף של כל מיני דברים. חלקם מסורת אמיתית וחלק דברים שצימחו ודבקו בה. לפחות לפי האופן בו אני רואה את הדברים וכפי שביארתי פעמים רבות.
אכן הדרך הנכונה ואולי היחידה לשנות היא ללמוד וללמד.
אבל זה צריך להעשות בדרך ארץ.
ובדייקנות.
הטענה נגד רבי דומה שאינה מוצדקת. לא פשוט להוכיח שלא, אבל דומה לפי המועתק כאן ששור הפריז על המידה.
ומעל לכל, מדוע לשים את התנאים, האמוראים ואחרוני האחרונים של זמנו באותו סל? אני חושב על עצמי, שגם לי יש ביקורות שונות. אני מבדיל בין מה שכותבים אחרונים, המשועבדים להנחות יסוד ולחיוב לתת אמון מלא בכל המסורת על כל פרטיה, לבין תקופות קדומות יותר, שבהן לא היה כך.
עד כאן הערת אגב.
***
רציוסקפטי יקירי
יש לנו אי הסכמה גורפת לגבי הנתונים והפרשנויות שאתה ואני מציגים.
כדאי שתביא דוגמאות משלך להצדקת הטענות שיש לך. אני יכול להבטיחך שאני משתדל להודות על האמת. אבל לא מצאתי עד כה ראיה לתיאור הפוסל שלך של שיטת הלימוד בנוסח "חסורי מחסרא".
אולי אומר כך: המונח "המצאה" יכול להתפרש לשבח ויכול להתפרש לגנאי. במובן שההמצאה מוסיפה על הנתונים בוודאי שאין היא נובעת מהם. מצד שני, המצאה היא לפעמים הדרך לאמת. זו גם הלשון המקובלת בינינו להתקדמות מדעית וגם התקדמויות אחרות.
השאלה הגדולה היא איך יודעים, כאשר חורגים מן הנתונים, שהצלחנו למצוא את האמת ההיסטורית. זה תלוי במידה רבה בהנחות היסוד שלנו.
אם אנו חושדים בחכמים שהיו מוכנים להמציא המצאות סרק על מנת לקיים את הטקסטים שלפניהם, אפשר להגיע למסקנותיך.
אם אנו סומכים עליהם קצת או הרבה יותר מזה, וסבורים שהם חיפשו את האמת, וידעו שלפניהם גם היו חכמים, ושהמסורות שלפניהם היו בדרך כלל אמינות, אז הם השקיעו מאמץ בכיוון הנכון.
זה לא אומר שהם בהכרח צדקו, אבל הם השתדלו.
נוסף לכך, הם הכירו את התרבות ואת צורת החשיבה יותר מאיתנו. לנו יש יתרונות שאין לזלזל בהם. לא אפרט כרגע. אבל כפי שאסור לנו לזלזל במה שיש לנו כך לא נכון לזלזל במה שהיה להם.
דוגמא קטנה:
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ז עמוד ב
דאמר רב יהודה אמר שמואל: כל המצות מברך עליהן עובר לעשייתן.
בי רב אמרי: חוץ מן הטבילה ושופר.
בשלמא טבילה - דאכתי גברא לא חזי, אלא שופר מאי טעמא?
וכי תימא: משום דילמא מיקלקלא תקיעה. אי הכי - אפילו שחיטה ומילה נמי!
אלא אמר רב חסדא: חוץ מן הטבילה בלבד איתמר.
ביאור קצרצר: הגמרא עוסקת בנושא של ברכת המצוות. מברכים לפני שעושים מצוה. יש שני יוצאי דופן או אחד. יוצא דופן אחד שמוסכם בגמרא הוא על טבילה (יש מפרשים בגר ויש מפרשים בבעל קרי). אבל מדוע שיאחרו את הברכה על שופר עד לאחר התקיעה?
רב חסדא, כפי שאתה רואה בציטוט, פשוט מוחק את המילה ואינו מציע אוקימתא. היושר האינטלקטואלי שלו מביא אותו להכרה שאין שום הסבר, ואפשר למחוק.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:53 |
|
| |
בעל בעמיו
אתה מן הסתם צודק, שאין להטיף, אבל מה אעשה וגם אני נכשל בזה. וכך נהג גם רבנו הרמב"ם, שהיה יקר בעיניו להפיץ דבר חכמה ואמונה יותר מאשר דברים אחרים.
מי שמפיץ את הגישה הרשמית של הפורום, כלומר לבדוק ולחשוב, זוהי הטפה המותרת, הלא כן? סמיילי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:56 |
|
| |
על ההגהות של נוסח המשנה חיבר יעקב נחום הלוי אפשטיין את ספרו המונומנטאלי
"מבוא לנוסח המשנה".
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 20:01 |
|
| |
מיימוני
הוכחה ליושר אינטלקטואלי מציטוט אחד, לא מלמדת על הכלל. מנגד, פעם אחת של הוכחת העדר יושר אינטלקטואלי, מלמדת שלפחות פעם אחת יש העדר יושר אינטלקטואלי, שזה הרבה מאוד..
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 20:38 |
|
| |
ירוק11, נראה כי טעיתי בכוונת דבריך 'הצצתי ונפגעתי', במשמע נודעה לך דרך אחרת שיש לעמוד על טיבה. על כך אני מיצר ומתנצל. 'נפגעתי' במובן שדרך אחרת שונה משלי פוגעת בי, פוגעת בהערצתי אנשים מסוימים, - כך הבנתי תחילה, - משמעות זו אינה מקובלת עלי כלל.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 21:52 |
|
| |
עודד, התכוונתי לביטוי 'הציץ ונפגע' כמובן. כלומר: חלחלו בי הדברים כארס של עכנאי, והציקו לי שנים רבות אחר כך. לפיכך כעת כשנקרתה לידי ההזדמנות, מיד קפצתי על המציאה.
אני רואה שחכמי הפורום שהגיבו עד עתה מסכימים עם שור שפשוטה של הברייתא 'גליונים' הוא האוונגליון, והגמרא כנראה לא הבינה אל נכון את דברי הברייתא. ואף אני הקטן מכניס ראשי עמהם.
אם כנים הדברים, הרי שיש לכך השלכות, דהיינו מסקנות הלכתיות שהוסקו מהסוגיא. וגם שאלה: כיצד לא יכלו הראשונים להבחין בכך [או אם ננסח: האם לא היה להם את העוז לקום ולומר: 'הגמרא טעתה'?], אבל נניח את הסקת המסקנות, במיוחד משום שענינים מן הסוג הזה נטחנו בפורום דנן לעייפה במשך עשור שנותיו כן ירבו. נעבור אם כן לדוגמא נוספת של שור (חוברת א', עמ' 58).
"תנו רבנן: מעשה באנשי גליל העליון, שלקחו לעני בן טובים אחד מציפורי ליטרא בשר בכל יום". (כתובות סז ב). הגמרא שואלת: "ליטרא בשר מאי רבותא? אמר רב הונא: ליטרא בשר משל עופות. ואיבעית אימא: בליטרא בשר ממש. רב אשי אמר: התם כפר קטן היה, בכל יומא הוה מפסדי חיותא אמטולתיה". שור טוען שמקור המאמר הוא ספרי (ראה, פיסקא קטז) ושם כתוב 'ליטרא בשר של צפור'. ובכן, כל הקושיא לא מתחילה. ליטרא בשר של ציפור הוא באמת רבותא. עיינתי בספרי, והמילים 'של ציפור' לא מופיעות שם, אינני יודע על איזה מהדורת ספרי הוא מסתמך. אבל מסתבר ששור דווקא צודק, משום שבירושלמי (פאה ח ז) מובא סיפור זה כך "שוב מעשה באנשי הגליל שהיו מעלין לזקן אחד ליטרא בשר צפרים בכל יום". שור משער שהיה נוסח 'בשר ציפורי', והמילה הלא רגילה הטעתה. ואכן בתוספתא דפאה (ליברמן ד י) מובא נוסח "שוב מעשה באנשי הגליל שהיו מעלין לזקן אחד ליטרא בשר בציפורי בכל יום". נוסח זה הוא כנראה שיבוש מן הסוג המצוטט בגמרא. קושיא זו אינה פירכא כל כך. אכן, כנראה נפל שיבוש בנוסח הגמרא, אבל אחד האמוראים מתרץ באמת שמדובר בבשר עופות. יתכן שהתירוץ שלו היה שזו הכוונה 'ציפורי', אבל התירוץ לא נמסר בגמרא בבהירות. ואפילו רב אשי שביאר את הסיפור בבשר בהמה, יתכן שעמד לפניו הנוסח שנמצא בספרי אצלנו. וצריך להיות נביא כדי להסיק מתוך נוסח זה את המילה 'ציפור'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 21:57 |
|
| |
ומכאן, שאסור לעיין בשום עיתון שאין לו וועדה רוחנית, ולחלוץ כידוע לא היתה כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 21:58 |
|
| |
וכן אסור לעיין וללמוד נ"ך מאותה סיבה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 22:02 |
|
| |
עאכו"כ
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 22:11 |
|
| |
השיבוש איננו בנוסח הגמרא אלא בנוסח הברייתא. אפשטיין פירש שהכוונה ליטרא בשר במשקל ציפורי. ואת הירושלמי הגיה ליטרא פי צפורין (המלה בשר הינה הוספה של מעתיק) - ליטרא בי צפורין - ליטרא בצפורין, כלומר במשקל צפורי. וגם בשני כתבי יד של ספרי מופיע ליטרא בשר של ציפורי. אל תשכח שלמדו אז תורה בעל-פה, ולפעמים מה שהאוזן שומעת איננו מדויק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 22:47 |
|
| |
היכן אפשטיין כותב זאת, יש לך מראה מקום?
תוקן על ידי ירוק11 ב- 30/06/2013 22:50:34
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 22:57 |
|
| |
עיין תוספתא כפשוטה לרב שאול ליברמן, סדר זרעים, חלק א, ע' 185-186; או תרביץ ש"ה ע' 270.
תוקן על ידי מ80 ב- 30/06/2013 23:02:26
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:07 |
|
| |
תודה
הדוגמא הזאת בכל מקרה לא חזקה, אני עובד לדוגמא הבאה (חוברת א' עמ' 56)
זה לשון המשנה במסכת תרומות (י ח): "דג טמא שכבשו עם דג טהור כל גרב שהוא מחזיק סאתים אם יש בו משקל עשרה זוז ביהודה שהן חמש סלעים בגליל דג טמא צירו אסור ר' יהודה אומר רביעית בסאתים ורבי יוסי אומר אחד מששה עשר בו". יש כאן משפט ארוך שצריך 'להחזיק ראש' לאורכו, ולכן נפרק אותו לפרקיו. כותרת: דג טמא שכבשו עם דג טהור (בין הדגים אפשר להפריד, אבל השאלה לגבי הציר שיצא מהם, ואי אפשר להפרידו, הדין כדלהלן): כל גרב שהוא מחזיק סאתים (והתערבה בו כמות מסויימת של דג טמא, יהיה הדין כך): אם יש בו משקל עשרה זוז ביהודה - שהן חמש סלעים בגליל - דג טמא, צירו אסור (דעת התנא קמא שכמות דג טמא במשקל עשרה זוז יהודאים, דהיינו חמש סלעים גליליים, אוסרת את הציר בנאד המכיל סאתיים דג טהור. חשבון זה כמבואר בירושלמי הוא אחד חלקי 960). רבי יהודה מקל יותר ואומר: רביעית בסאתיים (משקל עשרה זוזים דג טמא, עדיין אינו אוסר, עד שיהיה כמות של רביעית דג טמא בתוך סאתיים, חשבון זה כמבואר בחולין צט: הוא קרוב לאחד ממאתיים, קפיצת מדרגה גדולה). ורבי יוסי מקל עוד יותר ואומר: אחד מששה עשר בו (אין דג טמא אוסר, עד שיהיה שיעור הדג הטמא אחד חלקי שש עשרה משיעור הדג הטהור, עוד קפיצת מדרגה גדולה). זהו פירוש המשנה לדעת הרמב"ם ועוד. אין צורך לענייננו לברר בדיוק את יחסי השיעורים, הרוצה יעיין במפרשים על אתר. אבל הר"ש (והרא"ש) מפרש את המשנה הזאת בפירוש מדהים, ואפשר לומר – בלתי אפשרי. לדעתו פירוש המשנה כך. פיסקא ראשונה: דג טמא שכבשו עם דג טהור – ולא פירשה המשנה מה הדין, אם הדג הטמא אוסר את הדג הטהור בגלל הכבישה, או לא. פיסקא שניה(!), העוסקת בדין ביטול ברוב: [ו]כל גרב (המכיל דגים טהורים) שהוא מחזיק סאתים, אם יש בו משקל עשרה זוז ביהודה שהן חמש סלעים בגליל (דג טמא, עדיין יש כאן ביטול ברוב). שוב! יושם לב שהמשנה אינה אומרת בעצם מה הדין, ועלינו לנחש ש'אם יש בו משקל עשרה זוז' רוצה לומר – עד לשיעור זה יהיה מותר, כי זה קרוב לאחד מאלף, ואפילו 'בריה' בטילה בשיעור זה. פיסקא שלישית(!), העוסקת בדין ציר: דג טמא צירו אסור. כלומר, אם נתערב ציר של דג טמא בתוך ציר של דג טהור, הריהו נאסר. וכמה שיעור הציר הטמא כדי לאסור? ר' יהודה אומר רביעית בסאתים ורבי יוסי אומר אחד מששה עשר בו. די קשה לעקוב אחרי פירוש נפתל זה שיצר ממשפט אחד שלוש פיסקאות העוסקות בשלושה דינים שונים! אבל כמדומה ש'חסורי מחסרא' כזה אפילו הגמרא לא העזה לעשות. וכל זה נראה שנגרם משום שהר"ש לא תפס שהמילים 'דג טמא' חוזרות על עצמן פעמיים במשפט אחד. זה גרם לו לחשוב שיש כאן משפט חדש 'דג טמא צירו אסור', ולכן הוא היה מוכרח לפרש את הכתוב לפני כן כעומד בפני עצמו, ויצא מה שיצא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:08 |
|
| |
אמנם שור טוען שמה שהטעהו לרבינו שמשון הם דברי הגמרא במסכת חולין (צט:) המביאה מימרת רבי יוסי בר חנינא "לא כל השיעורין שוין (לאסור בתערובת, תלוי בחריפותו של הדבר האוסר), שהרי ציר שיעורו קרוב למאתים; דתנן, 'דג טמא - צירו אסור', רבי יהודה אומר: רביעית בסאתים" (סאתיים מכילות קרוב למאתיים רביעיות, עיין החשבון ברש"י שם). לכאורה נראה שגם הגמרא קראה את המשנה כהר"ש, שהרי היא מצטטת 'דג טמא צירו אסור'. לפי פירוש הרמב"ם אין משפט כזה העומד בפני עצמו בכלל, אלא זהו סופו של המשפט הקודם. וגם אם נגיד שהגמרא ציטטה בקיצור, עדיין מוכח מעצם הראיה שהיא לא הבינה את המשנה כהרמב"ם. שהרי לפי פירוש הרמב"ם יש דעה הרבה יותר מחמירה, הלא היא דעת תנא קמא שאוסר במשקל עשרה זוזים ביהודה, ושיעור זה הוא אחד מתשע מאות ושישים כמפורש בירושלמי. רבי יוסי בר חנינא היה צריך לומר "שהרי ציר שיעורו באחת מתתק"ס"! מדוע הוא תפס דווקא את דעת רבי יהודה האמצעית? מוכח שהוא קרא את המשנה כהר"ש. ועד המשפט 'דג טמא צירו אסור' לא עסקה המשנה כלל בענין ציר. ולכן הדעה המחמירה ביותר היא של רבי יהודה שאוסר באחד ממאתים. אמנם יש לציין שנוסח הספרא (שמיני פרשה ג) מוכיח אף הוא כהבנת הר"ש. אצטט אותו בקיצור ובלי הסברים, משום שגם כך התארך הענין יתר על המידה. שור מביא את הספרא הזה, אבל הוא טוען שהוא ראיה נגד הר"ש. כאן לענ"ד הוא ממש לא צודק – בדיוק להיפך. אפשר לכל היותר לטעון שנוסח הספרא השתבש, ואני באמת חושד כך. זה לשון הספרא (אני בכוונה לא מפסק את הפיסקא העיקרית, כי הפיסוק יכריע): "ושקץ יהיו לכם - לאסור את עירובם, כמה יהיה בו ויהא אסור? עשר זוז ביהודה שהן עשר סלעים בגליל בגרב שמחזיק סאתים דג טמא צירו אסור רבי יהודה אומר רביעית בסאתים, רבי יוסי אומר אחד בששה עשר בו".
|
|
|
|
|
|
