|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:11 |
 |
| |
יורשה לי להוסיף עוד דוגמא עבור רציוסקפטי, ואף היא ממסכתנו בדף היומי.
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף י עמוד ב
דתניא: קרדום שאבד בבית - הבית טמא, שאני אומר: אדם טמא נכנס לשם ונטלו. רבן שמעון בן גמליאל אומר: הבית טהור, שאני אומר: השאילו לאחר ושכח, או שנטלו מזוית זו והניח בזוית האחרת ושכח.
[תנא קמא מדבר בקרדום שאבד בבית, וחושש שאדם אחר וטמא היה כאן. רשב"ג תולה שהקרדום ניתן לאחר ובעל הבית שנתן שכח ולא היה האחר בבית. הדוגמא השניה של רשב"ג היא שהקרדום הועבר מזוית לזוית, ואפשר לפרש זאת כדוגמא לאי הימצאותו של הקרדום, אבל הדוגמא נראית מיותרת או לא נכונה בבית קטן ולכן הגמרא שואלת:]
זוית מאן דכר שמיה?
[מכוח קושיה זו מוצעת הגהה. לפי מה שכתבתי, אפשר להבין מדוע מחפשים כזו, למרות שזה לא הכרחי.
עכשו נעבור לדון מהצורך בהגהה לבחירת ההגהה].
חסורי מחסרא והכי קתני:
קרדום שאבד בבית - הבית טמא, שאני אומר: אדם טמא נכנס לשם ונטלו
או שהניחו בזוית זו ומצאו בזוית אחרת - הבית טמא, שאני אומר: אדם טמא נכנס לשם ונטלו מזוית זו והניחו בזוית אחרת.
רבן שמעון בן גמליאל אומר: הבית טהור, שאני אומר: השאילו לאחר ושכח, או שנטלו מזוית זו והניח בזוית זו ושכח.
[בעל התירוץ מוסיף את הדוגמא השניה של רשב"ג לרשימת הדוגמאות שבהן נחלקו תנא קמא ורשב"ג. ובשתיהן יש לומר שהמעשה של השינוי נעשה בידי אחר וכיון שאין יודעים מיהו חוששים שהוא טמא וטימא].
דוגמא זו מראה לנו את ה"חסורי מחסרא והכי קתני" בצורתו הפשוטה ביותר.
בדברי תנא קמא יש דוגמא אחת לחשש שמעורר את האיסור.
רשב"ג מזכיר טעם להתיר ולהקל בשני מקרים.
הגמרא שואלת מהיכן צץ המקרה השני ומתרצת שהמקרה השני אמור להיזכר גם בדברי תנא קמא.
יש כמובן דוגמאות אחרות, אבל הא קמן שלפעמים הדוגמא פשוטה וההסבר מתבקש.
***
עולם נפלא
העלית נושא מעניין. כמה דוגמאות צריך כדי להעריך וכמה דוגמאות צריך כדי לחשוד באדם?
לדעתי זה תלוי בדעתנו המוקדמת עליו. ובמידע שיש לנו עליו.
אם אנו סבורים שחכמי ישראל היו, כשמם, חכמים, ואנו מכירים את מסירותם לאמת, אזי גם אם נמצא דוגמאות הפוכות יהיה לנו קשה לקבלן ונחפש להן הסבר אחר או נראה בהן יוצאות דופן.
ולהפך.
וכמדומה שזה בדיוק האופן שבו החפץ חיים מציע לדון אירועים שליליים אצל סוגים שונים של בני אדם, המוחזקים לצדיקים או המוחזקים להפך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:28 |
|
| |
מיימוני, זה אכן 'חסורי מחסרא' הגיוני, אבל יש הרבה לא הגיוניים. ולפעמים לקושי יש הסבר פשוט הרבה יותר. עלמא דבר שיש איזה וורט מהגר"א על חסורי מחסרא, שהגמרא כביכול ידעה שזה לא אמת אבל רצתה להתאים את המשנה לפי ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:29 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
אם אנו סבורים שחכמי ישראל היו, כשמם, חכמים, ואנו מכירים את מסירותם לאמת, אזי גם אם נמצא דוגמאות הפוכות יהיה לנו קשה לקבלן ונחפש להן הסבר אחר או נראה בהן יוצאות דופן.
ולהפך.
וכמדומה שזה בדיוק האופן שבו החפץ חיים מציע לדון אירועים שליליים אצל סוגים שונים של בני אדם, המוחזקים לצדיקים או המוחזקים להפך.
_________________ |
|
אם מוצאים העדר יושרה אינטלקטואלית באופן ברור, ניתן לחשוד בכל הקשור למכלול הדרשות המאולצות של חז''ל, שלא מדובר באיזו חכמה עילאית אלא כקשקוש שמנוצל על ידי בעל הסמכות, כפי שזה נראה על פניו. . העדר יושרה אינטלקטואלית אין במשמעותה רשעות,
חסר רבנים קשקשנים שלצרכים אפולוגטיים מעדיפים להתעלם מהמציאות?
תוקן על ידי עולם_נפלא ב- 30/06/2013 23:52:22
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 23:35 |
|
| |
הרב שאול ליברמן פירש את התוספתא בתרומות פרק ט הלכה א הזהה למשנה הנ"ל כפירוש ר"ש. לשיטת הרמב"ם, הלכה נקבעה אחד ממאתיים שזה קרוב לשיעור של רבי יהודה, ועל-כן רבי יוסי בר חנינא הסתפק בלצטט את דברי רבי יהודה.
הראשונים הכירו את המקורות טוב מאיתנו, והחילוקים בפירושיהם בד"כ מקורם או בשמועות שונות שקיבלו מרבותיהם, או בנוסחים שונים של המשנה והתלמודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 14:53 |
|
| |
אני נזקק שוב לענין 'ליטרא בשר בצפורי' לאחר העיון בדברי הגר"ש ליברמן ב'תוספתא כפשוטה' (זרעים ח"א עמ' 185) אליה הפנה אותי מ80. העולה מדבריו כך. הנוסח הנכון הוא 'ליטרא בשר בציפורי', והכוונה במשקל של ציפורי. הוא מדייק זאת אפילו מנוסח הירושלמי שהבאתי כראיה שהיה זה בשר ציפור ממש. ואף מביא שבכתב יד ליידן היה כתוב 'ליטרא צפרים', והסופר תלה את המילה 'בשר' בין השיטין. כך שלא בטוח שהיא מקורית. בקיצור: התהליך היה הפוך ממה ששור שיער, המילה 'ציפורי' באמת באה לציין את סוג הליטרא, ובמשפט נפלו שיבושים שונים בגלל שהמילה 'בציפורי' לא היתה מובנת. מכל מקום, גם ליברמן אומר שהבבלי לא הבין את הרעיון. לדעתו הבשר היה בזול בבבל, ולכן ליטרא בשר לא היתה רבותא, וזה מה שהוקשה לבבלי. אבל בארץ ישראל הבשר היה ביוקר, וליטרא בשר היתה גם היתה רבותא (אינני יודע אם יש לו מקורות אחרים למידע זה, או שהוא מסיק זאת לפי ההבדלים בין הבבלי לירושלמי).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 15:02 |
|
| |
הוא עוסק רק בדוגמאות של אי הבנת המציאות?
מה עם משנת שניים אוחזין שהגמ' מקשה למה לי למיתנא וכו', כאשר עיון פשוט מעלה כי המשנה נתנה כותרת לסיפור ואחר כך פירטה את האפשרויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 16:06 |
|
| |
משנת שנים אוחזין אכן דוגמא טובה של אי הבנת הנקרא, כפי שהעיר ר' מנשה מאיליא (ודחוקיו של החזו"א לתרץ זאת אינם עומדים). ויש כה"ג גם בתחילת כיצד הרגל, כמדומה נידון בפורום זה באריכות, אינני זוכר כרגע איה אשכול מנוחתו. התחלתי רק לגרד את החוברות של שור, נמשיך ונראה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 16:10 |
|
| |
נדרים ג,א
ולאו חסורי קא מחסרת לה אקדים נמי ותני ידות כל ידות נדרים כנדרים וכל כינויי נדרים כנדרים ואלו הן ידות האומר לחבירו ואלו הן כינויין קונם קונח קונס
באן התמיהה עוד יותר גדולה, לא חסורי מחסרא באמצע משפט, אלא המסכת חסרה בתחילתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 16:27 |
|
| |
וכן בתחילת נדרים, ופשוט שהתנא אינו מחלק בלשונו בין ידות וכינויים אלא כל דיבור שאינו שלם נקרא אצלו כינוי, וכן בתוספתא ובכל מדרשי חז"ל לא הוזכר מעולם השם 'ידות', וזה שכלול לשון שיצר הבבלי, ושוב לא הבין את המשנה. וכמדומני שגם זה הוזכר באיזהו אשכולן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 18:30 |
|
| |
יעקב נחום הלוי אפשטיין הביא אחת-עשרה דעות מגאונים ועד אחרונים מה פירוש "חסורי מחסרא". ונראית לי הדעה שרבי שנה את המשנה בלשון קצרה, ומה שהאמוראים לא הצליחו לתרץ מקוצר הלשון, האריכו בעזרת לשון תוספתא או ברייתא. שאני אוכל לך שאני טועם לך, רבי לעזר בשם רבי הושעיה: תופשים אותו משום יד לקרבן
(ירושלמי נדרים א, א).
מכל מקום, כדאי שוב להדגיש שהתורה נלמדה אז בע"פ ושהאמוראים קיבלו יסודות ומושגים מרבותיהם התנאים, כך שגם אם אינם מופיעים במפורש במקורות שחיברו התנאים, אין הדברים סותרים את נכונות השמועה.
תוקן על ידי מ80 ב- 01/07/2013 18:31:08
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 19:34 |
|
| |
קח למשל את הדיון על ספר איוב (בבא בתרא טו א-ב). מה לעזאזל? מנסים לתארך ספר על סמך משחקי מילים? הם מאמינים למה שיוצא מפיהם? נשגב מבינתי. משחקים ב*** (שלא לפגוע ברגישויותיו של מיימוני לאזכור שמם המפורש של תוצרי מערכת העיכול)?
או הקטע ההזוי (סנהדרין כ"ב א) על דוד שבתגובה להאשמה באימפוטנציה קרא לבת שבע ו**** אותה 13 פעמים ברצף (כנגד י"ג מידות של רחמים המושפעים מזיווג קב"ה ושכינתיה, אולי?). WTF? הייתם שם, ראיתם את זה? המצאתם את זה? למה? למה זה טוב? (אולי ממציא הדרשה בעצמו חש תחושות נחיתות בנושא...)
וכהנה רבות. מקרים שאפילו אי אפשר לראות איזה מסר חינוכי שמנסים להטמיע. סתם ילדים שמשחקים בנדמה לי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 21:08 |
|
| |
| ירוק11 כתב: | | | וכן בתחילת נדרים, ופשוט שהתנא אינו מחלק בלשונו בין ידות וכינויים אלא כל דיבור שאינו שלם נקרא אצלו כינוי, וכן בתוספתא ובכל מדרשי חז"ל לא הוזכר מעולם השם 'ידות', וזה שכלול לשון שיצר הבבלי, ושוב לא הבין את המשנה. וכמדומני שגם זה הוזכר באיזהו אשכולן. |
|
ןכן בירושלמי שלומד כינויים כמו שהבבלי לומד ידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 21:34 |
|
| |
בירושלמי אמנם מופיע כמה מימרות של אמוראים שמזכירות את המושג 'יד', כמו שהזכרת, מ80, אבל אין שום ציטוט של ברייתא כזו. יתכן בהחלט שהירושלמי ידע שהמונח 'יד' הוא מינוח מחודש שאמנם מגדיל את הדיוק, אבל התנאים עדיין לא משתמשים בו. קשה לי לקבל שהמינוח היה קיים בימי התנאים והם הסכימו כולם כאחד לא להשתמש בו. לא נשמע הגיוני.
רציו, ענין הגזירות שוות כמו זו שהזכרת - קשה מאוד לעיכול, וזה באמת נשמע משחקי מילים. אין לי תשובת מחץ, אבל קצת כדי 'להקהות' את חוד הבעיה אפשר לענות שני דברים. ראשית: דברי אגדה כנראה תמיד נאמרו פחות ברצינות. ושנית, ספציפית לדוגמא זו שהבאת. יתכן שהיתה כאן אי הבנה בין המקשן לתרצן. אצטט את הגמרא בנוגע לספר איוב שרימזת אליה:
א"ר לוי בר לחמא: איוב בימי משה היה, כתיב הכא: 'מי יתן אפוא ויכתבון מילי', וכתיב התם: 'ובמה יודע אפוא'.
הגזירה שוה הזאת נשמעת אידיוטית: מצאו את המילה 'אפוא' ודורשים על סמך זה גזירה שוה?
מסתבר שזהו באמת המשך הגמרא, היא מביאה עוד שלושה מופעים של אפוא, ושואלת "ואימא בימי יצחק, דכתיב: מי אפוא הוא הצד ציד! ואימא: בימי יעקב: דכתיב: אם כן אפוא זאת עשו! ואימא: בימי יוסף, דכתיב: איפה הם רועים!"
אפשר בהחלט שהשאלה הזאת נשאלה דרך לעג.
אלא שהדרשן לא הובן, הוא לא התכוון למילה 'אפוא' שבפסוק באיוב אלא להמשך הפסוק "מִי יִתֵּן אֵפוֹ וְיִכָּתְבוּן מִלָּי מִי יִתֵּן בַּסֵּפֶר וְיֻחָקוּ". והדרשה מפרשת זאת כבקשה שכותב 'הספר' הידוע יחקוק את ענינו בספרו. כלומר, משה רבינו שנקרא מחוקק, כדכתיב 'כי שם חלקת מחוקק ספון'.
ברור שמידי דרש עדיין לא יצאנו. אבל כעת זה כבר לא כל כך גרוע. מסתבר גם כן שאין זו יותר מאסמכתא למסורת שהיתה מקובלת בידם שמשה רבינו כתב את ספר איוב. תאר לעצמך שבית מדרש וירטואלי דנן זקן ושב, וכבר מלאו לו מאה שנה. ויש ניקים שמכבר הלכו לעולמם ומסתובבות כל מיני שמועות ומסורות חלוקות מי הוא מיימוני (שיחיה עד מאה ועשרים) ומיהו רציוסקפטי, ויש אנשים שמומחים לזהות ניקים ומוצאים כל מיני רמזי רמזים ותילי תילים. אני מניח שדיון כזה לא יהיה רחוק כל כך ממה שכתוב בגמרא.
לגבי הקטע ההזוי מסנהדרין. אני די בטוח שאם היינו בני התקופה, היינו מבינים שיש כאן איזה רמז אקטואלי למשהו שהיה נכון לאותו זמן. קח כל תוכנית סאטירה ותשמיע אותה במרחק של שנים - שלושת רבעי מהבדיחות נעשות חסרות טעם, ואף אינן מובנות. מי אמר לך שאין סאטירה בתלמוד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:31 |
|
| |
מ80
עיינתי כעת בפירוש הגר"ש ליברמן על התוספתא דתרומות. ופירושו רחוק מאוד מפירוש הר"ש. הר"ש מפרש שהמשנה אומרת שלוש פסקאות. הראשונה "דג טמא שכבשו עם דג טהור", ואינה מפרשת כלום מה דינו (ובאמת הוא מותר, כמבואר בתוספתא דתרומות פרק ט). הפיסקא השניה עוסקת בדגים טמאים שנתערבו בדגים טהורים ואי אפשר להבחין ביניהם, וקובעת דין ביטול ברוב. והפיסקא השלישית עוסקת בדיני ציר מדג טהור וטמא שנתערבו.
ליברמן מפרש את כל המשנה לענין ציר, ויש לדעתו רק שתי פיסקאות ולא שלושה. המשנה הרבה יותר פשוטה ומאירת עינים לפי פירושו, ואין זה רחוק מפירוש הרמב"ם.
אלא שיש לו פירוש המיישב את דברי הבבלי בחולין, ועדיין לא התיישבתי בו כראוי. ומכל מקום גם הוא מודה שפירוש הר"ש מוקשה מכל וכל, ולא ניסה לתרצו כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:43 |
|
| |
רציו קח למשל את החבר שלך פיקלשטיין (מזמן לא הזכרת אותו)
מה הוא בונה תילי תילים של תאוריות וסיפורים.
הוא היה שם ?למה זה מועיל? WTF סתם ילדים שמשחקים בנדמה לי.
|
|
|
|
|
