|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:48 |
 |
| |
ירוק11
ה'סנגוריה' שלך שלילית יותר מההתקפות של שור... ציטטו ברצינות תהומית איש מפי איש איזה קשקוש סאטירי פורנוגרפי (כמובן הדוגמה שלי ממש משעממת, יש דוגמאות יותר עשירות וצבעוניות)
דייר
מזמן גם לא הייתי פה (למעט התיאוריה שלך ששיבולאיו זה אני - לא הייתי מתנגד לידע שלו בתחומים ריאליים, זה היה מקל עלי את הלימודים). היכולת שלך לעשות אנלוגיה לא משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:50 |
|
| |
על הדוגמא בתחילת נדרים הגמרא בעצמה מתחבטת שם האם אדם מחסר בראשית דבריו או רק בהמשך .
כי באמת קצת קשה להבין שאדם מיד בתחילת דיבורו מחסר .
יותר שכיח שהוא מתבלבל אבל לא מחסר .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 23:29 |
|
| |
ירוק11,
לפי הירושלמי רבי הושעיה השתמש במושג ידות, ככה שזה ודאי איננו המצאה של רבא. אין לפני כרגע את התוספתא כפשוטה. לכשאוכל לעיין בה, אלמד שוב את הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 00:31 |
|
| |
אייזין, אני לא בטוח שהבנת במה מדובר, או שהתכוונת לענות דרך דרוש?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 07:35 |
|
| |
היה כאן דיון אם זה שייך שאדם יחסיר בראשית דבריו .
והבאתי מחלוקת על כך בתחילת נדרים .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 18:07 |
|
| |
טוב, נעזוב את האגדות ואת הפטישים שהם באמת נושאים בעייתים ומביכים כל לב חושב, ונשוב לענייני הלכה. אני מביא את הדוגמא הבאה של שור, שכאן אגב היו לו חברים שמרניים גם כן.
אין לך תינוק בישראל (החרדית לפחות) שלא נפגש פעם עם הסוגיא המפורסמת בבבא קמא, השואלת מה התכוון התנא של המשנה באמרו "השור, הבור, המבעה וההבער". רב אומר שמבעה זה אדם, ושמואל אומר שמבעה זה השן, והם מביאים מהפסוקים ראיות משונות ורחוקות כל כך, עד שהגמרא עצמה אומרת "מכדי קראי לא כמר דייקי ולא כמר דייקי" (דף ג ב). רב מרי ניסה להציע אפילו שמבעה זה המים, ורב זביד ניסה להציע שזה האש (דף ד ב). היטב נראה שהיתה כאן מבוכה גדולה בפירוש מילת 'מבעה'. עוד קשה: מהשמות 'שור, בור, הבער' נראה שהתנא עקב אחרי הסדר הכתוב בפרשה, כפי שמעירים רש"י ותוספות על המשנה הראשונה. אבל פירושיהם של רב ושמואל ב'מבעה' מקלקלים את הסדר הזה. כי אדם לא נכתב בפרשת נזיקין כלל אלא ב'מכה בהמה ישלמנה' (עיין בתוספות), ולשמואל שאומר 'תנא שור לרגלו ומבעה לשינו' – הקדים התנא את נזקי רגל דשור, ואילו את קרן לא אמר כלל במפורש. שור טוען שאין ספק שנפלה כאן טעות במשנה, וצריך לומר "המבעיר וההבער", והכוונה לפסוק "כי יבער איש שדה או כרם" שממנו נלמדים שן ורגל, והתנא שנה את משנתו בדיוק כמו שסדורים אבות הנזיקין בפרשה. ואכן כך אומר הירושלמי , ומסיים 'כמה דאשתעי קרא אשתעיית מתניתא'. שור מציין שבתוספתא דבבא קמא (ט א) כתוב באמת 'המבעיר וההבער', [אך במהד' ליברמן כתוב 'המבעה' כבמשנתנו]. אלא שהייתי מוסיף ואומר שאין צורך להגהתו, שהרי לשון תרגום יונתן על 'כלחוך השור את ירק השדה' (במדבר כב ד) הוא 'היכמא דמבעי תורא ית עיסבא דחקלא', והוא ענין ביעור וכילוי. ויתכן בהחלט שתפס התנא לשון זה, כדי שלא לומר 'המבעיר וההבער', דבר שהיה מטעה את הלומד ומבלבל אותו במחשבה ששניהם אש, וגם הגיוון יפה יותר. בנדון זה יש לו לשור חברים מן המחנה השמרני. רדצ"ה הופמן בפירושו לפסוק 'כי יבער איש שדה או כרם' נוקט בפשטות "בלשון הכתוב נקרא נזק זה בבנין פיעל, ביער, ורק בקשר לאיש המניח לבהמתו לרעות ולאכול באה צורת הפעיל, המבעיר, ואולם המשנה בריש מסכת בבא קמא מכנה נזק זה בשם מבעה". וכן כותב רבי ישכר תמר ב'עלי תמר' על הירושלמי בתחילת בבא קמא, עיין שם שהאריך. וכן עמדו בזה עוד. אלא שקושיית שור על הבבלי במקומה עומדת: איככה נתעו רב ושמואל לפרש את המשנה בעניינות רחוקות כל כך, ולא הרגישו שהתנא עוקב אחר סדר המקראות, ולא שמו לב ש'מבעה' דומה מאוד ל'מבעיר', ויש להגיה או לפרש כהתרגום יונתן. ובמיוחד פלא גדול ביותר על שמואל שמפרש 'מבעה זה השן', ואם כן מה לו להביא מקראות רחוקים כמו 'נבעו מצפוניו', ולא להביא את הפועל הארמי 'בעה' שהוא כפתור ופרח לשיטתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 19:15 |
|
| |
הבינוני מבעיר מורה על הדלקה ושריפה או על הכרתה והסרה, ועל-כן איננו מתאים לשמש כמושג ברור.
מאחר שהמשנה שנתה מבעה, משמע שנגזר מהשורש בעה בלשון הקודש, שפירושו לחפש, ופירש הרמב"ם שהשן נקרא בשם זה מעין פעולתו לפי שהוא מחטט ומחפש מה לאכול.
תוקן על ידי מ80 ב- 02/07/2013 19:25:00
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 19:38 |
|
| |
המקור הוא עיון עניני אף לשוני, על הדרך אמר האומר דברים מהמקרא להעניק תחושת חיבור בין שתי התורות (שניתנו מרועה אחד לחכמי כל דור ודור) לו אף בדרך מליצית. אשמחתא בעלמא
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 22:15 |
|
| |
מ80
וכי חסרים לשונות ארמיים במשנה? וכי לא אמרו אילן?
ואם תתעקש דווקא, הרי לך "שלש אבעיות ביום" (פאה פרק ד משנה ה). היינו ליקוט וריקון הכרם מפירותיו, וזה בדיוק מה שעשה המבעיר בשדה חבירו, שלח בהמותיו והבעו את השדה או הכרם ברגליהם ובשיניהם.
והמפרשים שם נדחקו מאוד בפירוש מילת 'אבעיות' (ותימה שגם הירושלמי נדחק בזה), והוא כמו שכתבתי, תרגום 'כמלונה במקשה' (ישעיהו א ח) כמקשיא בתר דאבעיוהי.
אגב, מישהו שאל קודם לכן מדוע שור לא מביא את הדוגמא של שנים אוחזין, שהתקשתה הגמרא מדוע כפל התנא 'זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי', ולכאורה אין כאן שום קושיא, כי יש כאן כותרת ואח"כ פירוט. ובכן, שור שואל זאת בעמ' 60.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 22:21 |
|
| |
מזמן לא זכו שפתותיו של שור להיות דובבות בקבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 23:06 |
|
| |
זה כוחם של דברי תורה, שאפילו שור הוא המביאם, הם נידונים לגופם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 14:33 |
|
| |
יש הוכחות רבות שהמשנה לא הייתה כתובה בזמן רב ושמואל. לכן הרעיון של טעות סופר בטופס המשנה הוא בעייתי. אם כל רב לימד את תלמידיו בעל פה "המבעיר" איככה זה הפכה המילה ל"המבעה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 15:02 |
|
| |
אם-כבר נכון יותר היה לסבור הן עניינית והן לשונית המבער או הבער, והמלה מבער יכולה ליהפך למבעה אם הר' מובלעת בדיבור. אלא שהירושלמי מפרש מבעה בדיוק כפי שמפרש אבעיות, דהיינו חפישות מלשון חיפוש. המיניקות, התינוקות והנמושות היו מחפשים ומלקטים מזון מפאת השדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 00:44 |
|
| |
דוגמא נוספת (חוברת א עמ' 62)
במסכת מכות (דף ז ב) נחלקו רבי וחכמים בנוגע לאדם שהרג בשוגג כשחטב עצים. לדעת רבי דווקא אם ניתז שבב מן העץ המתבקע והרג – אז גולה, אבל אם הברזל נשמט מקת הגרזן והרג, אינו גולה. חכמים סוברים בדיוק להיפך. הגמרא מביאה ברייתא, וחשוב שנצטט ממנה משפט: 'תניא, אמר להם רבי לחכמים: וכי נאמר ונשל הברזל מעצו? והלא לא נאמר אלא מן העץ!' כלומר, מן העץ משמע העץ המתבקע, ולא עצו, היינו קתו של הברזל שהוא נעוץ בה. לאחר מכן מבאר רבי חייא בר אשי בשם רב 'ושניהם מקרא אחד דרשו: ונשל הברזל מן העץ - רבי סבר יש אם למסורת - ונישל כתיב; ורבנן סברי יש אם למקרא - וְנָשַׁל קרינן'. הגמרא עצמה מקשה שרבי דווקא סובר 'יש אם למקרא'. אבל מה שקשה בעיקר שהקריאה 'ונישל' אינה לא מקרא ולא מסורת. הרעיון של 'יש אם למסורת' מתאים במקרה שהכתיב החסר מבקש קריאה שונה, כגון 'אשר לא עֻבַּד בה' בעגלה ערופה. ברור שהקורא טקסט לא מנוקד יקרא באופן טבעי 'אשר לא עָבַד', זו ברירת המחדל. אבל מדוע שמישהו יקרא 'ונישל' בבנין פיעל, כשכתוב 'ונשל'? ויש להעיר עוד שמכל שבעת מופעי השורש הזה בתנ"ך כולו, שישה באים בבנין פעל, ורק אחד בבנין פיעל 'וַיְנַשֵּׁל את היהודים מאילות' (מלכים ב טז ו), מהיכן יפול לנו לקרוא 'ונישל'? כאן גם המקרא וגם המסורת מסכימים שניהם עם קריאת 'ונשל'. רש"י נדחק מאוד להסביר זאת, וכמדומה שלא עלתה בידו. והפלא הגדול הוא שאין צריך כאן לשום מקרא ומסורת. ראב"ע על אתר מסביר זאת באופן נפלא: 'ונשל הברזל - כמו ונסע, מגזרת 'כי יִשַּׁל זיתך' (דברים כח מ), רק זה נשל - פעל עומד, [ואילו] ונשל גוים רבים (דברים ז, א) – יוצא'. כלומר, הפועל 'נשל' יכול להיות פועל עומד, כמו 'כי ישל זיתך' [עצי הזית שלך ינשרו], ויכול להיות פועל יוצא כמו 'ונשל [ה'] גוים רבים מפניך'. בפסוק שלנו נחלקו רבי וחכמים אם ונשל הברזל הוא פועל עומד, הברזל עצמו נשל. או שהוא פועל יוצא – הברזל נשל מן העץ. לא נישל ולא שום 'אם למסורת'. הברייתא מתאימה מאוד עם פירוש ראב"ע, רבי אינו טוען לרבנן 'יש אם למסורת', אלא מוכיח מסברא צדדית שאם הכוונה 'ונשל הברזל מן הקת', היה צ"ל 'מעצו'. וכן משמע מן הספרי שאומר בתמצית "ונשל הברזל מן העץ – המבקע [קת הגרזן], רבי אומר מן העץ המתבקע". הפלא הגדול הוא מדוע השיא רב את המחלוקת לכיוון משונה זה, כשיש הסבר פשוט וטוב כל כך.
|
|
|
|
|
|
