החלוץ

עזוב את הלוקשים של יה"ש. אתה באמת חושב שרב צמח במדבר? הרי הוא ישב במנינו של רבי, יחד עם כל שאר גדולי האמוראים, ועם ר' יוחנן ולוי וכו'. רבי לא כתב את חיבורו במחשך, אלא ברוב עם יחד עם כל יושבי מנינו. המשניות נשנו על ידו ועל ידי כל תלמידיו בעיקר בעל פה, ורב היה אחד מאלו שלמדו יחד אתו את המשנה בכדי לבררה ולזקקה סופית, ולכן הוא תנא ופליג. מגוחך לחשוב שרב היה מתבלבל בגלל טעות סופר דמיונית (החילופים המוצעים ע"י האמוראים הם חילופי שמיעה כמו אוממין עוממין). האמוראים לא היו צריכים לפענח את המשניות מעשה חוקרים, ולא לבדוק כתבי ידות, הם קבלו אותן ישר מהתנאים.

המשניות הראשונות של ב"ק מיוסדות על משנה יחודית בעלת לשון שונה משאר המשניות, וכבר העירו בכמה מקומות ע"ז שהוא תנא ירושלמי, עד משנת  ט: לשון המשנה שונה מן הרגיל ונוקט חרוזים ולשון נופל על לשון (כמו שציין למשל רבינו פרץ בשטמ"ק). אבל האמוראים בלמדם את המשנה לא יכלו ללמוד כפילויות ומשפטים שהם פשיטא, משום שזה סותר את שיטת הניתוח ההלכתית שלכל סעיף חייב להיות חידוש שעדיין לא נאמר. ולכן לפעמים היו צריכים להעמיד משנה במצב מסויים כדי שתהיה חידוש, או כדי שלא תקלקל את הכלל והצד השוה שצריך לחייב את כל הפרטים במשנה. המשניות נלמדו בבית המדרש כבסיס לתורה שבעל פה, והרבה פעמים נעשו במשפטים מהמשנה שימוש משני או תליתאי. בדיוק כמו שנעשה בסעיפי השו"ע לפעמים.

הנוסח של ריש ב"ק עתיק בהרבה מרבי, ואם הוא 'תנא ירושלמי' הרי קדם בהכרח כמה דורות לרבי, כשבמשך כל הדורות האלו נשנו המשניות בכל בתי המדרש בצורות שונות. מסתבר שרב מיייצג את הפרשנות של רבי, שסידר את המימרות וקטעיהן כך ששור כולל את כל מילי דשור, ויש בזה נפ"מ לגבי הכלל של סיום המשנה (ולא הפריע לרב או לרבי להכניס בלשון מבעה את האדם, כי המשנה כולה כתובה במין לשון סתומה, וכשם שנקטו יחדיו שור ובור שהם חרוז, הוסיפו מבעה והבער שיפול לשון על לשון). ושמואל שישב בבבל, פירש את הדברים לפי פשט הכתוב, שמבעה הוא השור בשינו.

והגמ' הביאה מקראות רחוקים, כדרכה תמיד להביא את המקור המחודש, ראה תוס' ערובין טו: ב"ק פז. שבועות לא: שכן דרך הש"ס בכמה דוכתי ובמ"ק ח. הביאו הרבה דוגמאות לזה וכן בתו' סוכה כד: שמביאים מסנה' לד: ונדה נ. ומגילה כ. וכן בתו' זבחים ט. דרך הש"ס לתת קרא א' אע"ג דמקרא אחרינא נפק וכן עוד שם ח. ד"ה ומנחתם ובתו' בכורות ו: א"א לטעון שאין זו שיטה כללית, ויש עוד מאות רבות של דוגמאות לכיו"ב.

ור' זביד ור' מרי ששאלו על האש והמים, לא באו אלא לתמוה על הראיות הרחוקות, שאם כל מקום שכתוב 'בע' יביא אותנו ללמד מה הוא מבעה, אפשר גם המים והאש, וכמו ששאלו על הפסוקים ללמוד מקום המילה, אולי באוזן, וכן על השחיטה אולי בזנב, שהכוונה שאין באמת ראיה.

לנסות ללמד את האמוראים את שפת המשניות, זה כמו לנסות ללמד את סבא שלך את הסלנג האידישאי של פולין ו'להסביר' לו -על פי השערות כרס- מה הם התכוונו. האמוראים למדו את המשניות מפי התנאים עצמן, וזה בעצם כל מה שהם עשו בחיים שלהם. זה שצורת הלימוד שלהם שונה ממה שאנחנו אולי היינו עושים, לא הופך אותם ללא יודעים לקרוא את השפה לתוכה הם נולדו.

כך אם במקרה לא היית מוצא את ליברמן בענין הציפור, היית בטוח שההברקה של שור היא האמת הצרופה ומוכיחה שחז"ל טעו וכו'. בכל עניני חקר הסגנון הנסתר רב על הגלוי, אם אתה שומע משהו ממישהו שהיה שם, זה הרבה יותר בטוח מכל מיני שחזורים דמיוניים על בסיס מידע חלקי ביותר. כשהאמוראים למדו משנה היו בידם עשרות בריתות ושמועות, בכל דור ובכל בית מדרש היו מאות  חכמים שעסקו בבירור כוונות המשניות ובסידור מה שקבלו על זה מרבותיהם.

לפעמים אנחנו יכולים לשים לב שהם באמת חלקו על מסדר המשניות, והחליטו סיפא רבנן ורישא ר' יהודה וכדו', משום שלדעתם אי אפשר לחבר את שני החלקים שהמסדר חיבר. או שחסורי מחסרא משום שהתנא שסידר את הדברים השמיט חלק, שלדעתו אפשר להסתדר בלעדיו, ולדעת האמוראים על פי הבריתות ומה שהיה ידוע להם אי אפשר להסתדר בלעדיו. האוקימתות שעשו הן ההלכה שלפיה יש ללמוד את המשנה. גם אם לא תמיד הן תואמות לפרשנות המחקרית של הכוונה המקורית של הכותב המקורי. כי דעתו של המנסח אינה בהכרח דעת הרוב, וההלכה היא כרוב. ובקיצור, את המשנה למדו לפעמים בדרך הדרש,  וזה הרבה יותר מתקבל מאשר הדרש בפסוקים, כי המשנה היא ספר הלכה שמתנסח על ידי החכמים, וגם הפרשנות שלו היא חלק מפסיקת ההלכה. כפי שהביא מטפחת ספרים באיזור כאן, בענין פרשנות החוקה האמריקאית, ואלו גם מעשים שבכל יום בכל פרשנות משפטית, שבהרבה מקרים אינה מחקר של כוונת הכותב, אלא שדה משפטי טהור.

אינך צריך לפחד מהבנת הנקרא, לא מענישים על כך, לא בגהינום ולא בשום מקום אחר

אתה מנסה לשכנע אותי שהיו חילופי גירסאות במשנה, ומביא ראיה שגם במקרא היו? וכי מישהו מתווכח על עצם מציאות חילופי גירסאות?

אבל רב היה באותו המקום בו כתבו וסידרו את המשנה, הוא היה חלק מן הצוות ובמשך שנים רבות. הדברים נעשו בעל פה, ולכן אין כאן מקום להשערות של חילופי גירסאות.

ומה שמצאו בתורתו של רבי מאיר אינו אלא דרשות ואסמכתות ולא גירסאות, שהרי מצאו בתורתו גם 'משא דומה – משא רומי', והרי ברור שרומי לא היתה בזמן הנביא. וכן ברור שהוא לא גרס בתורה "וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מות".

על כך שהיו שיבושים במסירה אין שום ויכוח, השאלה כאן היא איך רב פירש את המשנה שהוא עצמו היה בין מסדריה, ולא אם באיזה דור ובאיזה שלב נוצרו שיבושים כדרכו של עולם.

ומה שדרשו את התורה יוונית (אפילו אם דוגמא זו לא נכונה, יש אחרות) זה רק אסמכתות ודרושים. לא שייך לכאן כלל

ירוקי

לא הבנתי הלא גם בבבלי שמואל אמר שמבעה זה השן של השור, אזי העיקר הוא כמו שרצית שזה מלשון בעירו.

אתה מניח שדברי התוספות אינם ענין לכאן, ואני סובר שהם ענין גדלו לכאן. השו"ט בגמרא אינו מקביל לניתוח האנליטי שלנו, אלא סוג אחר של דיבור בכלל. לא מדובר במשהו נקודתי אלא בשיטה עקרונית. ולדעתי גם הענין של ונשל תלוי בזה.

אני לא חושב שרבי לא הבין את המשנה, אלא שיכול להיות שהוא סידר ודרש את המימרות הקדומות בצורה הנראית לו, ועכ"פ ברור שרב, שהיה שם, ידע היטב מה רבי התכוין. גם אם לא כל החכמים היו באותה מדרגה, עדיין, אנחנו מדברים על רב ושמואל, שהם הראשונים במעלה, אז מה זה שייך לענינינו?