|
|
| נשלח ב-4/7/2013 22:35 |
 |
| |
לא דיברתי על 'וביער' אלא על 'כי יבער איש שדה או כרם', על זה אמר התנא 'המבעה', היינו שולח את בעירו להבעות את שדה חברו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 22:55 |
|
| |
ירוק11,
לפי פירוש רש"י, יצא קיסם וניתז למרחוק והרג, אכן לרבי נישל בבניין פיעל, ושאלתך - למה לדרוש את הכתוב בבניין פיעל אם אפשר להבחין בין פועל יוצא לפועל עומד בבנין קל - טובה, ואפשר לומר שפעולה בבניין פיעל חזקה יותר מפעולה בבנין קל, וזה מדגיש את סברת רבי כפי שאמרת.
לפי פירוש הרמב"ם, ונשל הברזל מן העץ המתבקע כפשוטו, כלומר נסבך הגרזן בעץ המתבקע ומשם נפל והרג, אזי רבי דרש נישל בבניין נפעל בהוראת נשירה של הגרזן מן העץ המתבקע. ועיין תורה תמימה לדברים יט, הערה טו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 01:21 |
|
| |
לפי הרב ישראל פורת, דעת רב כי המלה מבעה באה מהשורש "בעה" ופירושה מחפש ובולש, ורומזת לנזקי אדם האמורים אחרי פרשת הבור (שמות כא, לז), הבאים על ידי חיפוש במטמוניותיו של חברו, ובמשנתנו התכוון התנא לאדם המזיק בכלל (היתה משנה חיצונית דבי קרנא, ורב יהודה בר סימון ורבי אידי בר אבין היו גורסים אותה, ובאותה ברייתא נאמר: "ארבעה אבות נזיקין, ואדם אחד מהם"); ולדעת שמואל המלה "מבעה" רומזת אל מעשה הגילוי, על יסוד הכתוב בעובדיה, נחפשו עשו נבעו מצפוניו, שרב יוסף תרגמו "נגלו מסתריו", והתנא רמז במלה "מבעה" על השן, לפי שהשור משחית את יבול האדמה על ידי שהוא מגלה את שיניו.
נראה לי סביר יותר לומר שמבעה זה השן והרגל, כי השחתת היבול והאדמה החשופה גלויים אחרי היזק השן או הרגל.
מכל מקום, הרמב"ם על סמך אותו פסוק מעובדיה פירש "בעה" מלשון חיפוש אליבא דשמואל, לפי שהשור מחטט ומחפש מה לאכול.
תוקן על ידי מ80 ב- 05/07/2013 01:28:37
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 02:09 |
|
| |
ירוק
(מחילה על האיחור בתשובה)
הספר הוא 'מחקרים בתלמוד', ואתקן הפרטים: רובו על הלכות נזיקין, ובעמ' 136 הוא דן בפירוש הגאון ל'מבעה זה אדם' (לפי התוכן). אפשר שתוכנו נדפס שוב בסדרת שרידי אש (כדברי בעל בעמיו) וב'כתבי הגאון רבי יחיאל יעקב ווינברג' של מלך שפירא. שלושת הספרים סרוקים באוצר החכמה.
לעצם פירוש הגאון, לא הבנתי מה לא הבנת, מוסכם שפירוש מבעה קשור ברעיית הבהמות, ולפי הכתוב 'כי יבער איש' ניתן לפרש שמדובר באדם הרועה במזיד את בהמותיו בשדה אחר, והרי זה אדם המזיק (רעיונית לכל הפחות).
הבה נפריד בין דעת שמואל לדעות אחרות ולסתם התלמוד. אוקמתות של אמוראים מאוחרים או סתם התלמוד אינן נוגעות לעצם דעת שמואל כמובן.
ולענ"ד יש כן חשיבות בהבדל הבסיסי בין דברי האמוראים, לסתם התלמוד שהוא בדרך כלל אינו מוקדם לאחרוני האמוראים והרבה פעמים עיצובו האחרון הוא מזמן הגאונים. ההבדל הוא הן מבחינת ההיסטוריה והמסורת, והן מבחינת סמכות הלכתית (ויש עוד להאריך הרבה בזה). הדברים פשוטים במחקר החדש, ושורשיהם בדברי גאונים ובראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 08:29 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | | לא דיברתי על 'וביער' אלא על 'כי יבער איש שדה או כרם', על זה אמר התנא 'המבעה', היינו שולח את בעירו להבעות את שדה חברו. |
|
אבל כי יבער איש הולך בכל אופן על האיש, אם מישהו 'שולח את בעירו' זה יותר חמור מאשר בהמה שהולכת מעצמה, לפי ההלכה זה באמת גרמא ופטור בדיני אדם, אבל לא זה המקרה של שן, המדבר בבהמה שהלכה מעצמה והלכה.
הביא לך בן קהלת שהיתה בריתא חיצונית כזו, שאומר שהתנאים עצמם פירשו כך, ורב לא המציא זאת.
בהרבה מקומות זה כך, שהאמוראים מפרשים פירוש ממחודש, ומתברר שכך התנאים עצמם הסבירו, ומסדר המשנה סתם והוא דעת יחיד. כך גם בפסחים המשנה של "ולד הטומאה" שהעמידו ב"ולד ולד הטומאה", נראה הדבר חידוש תמוה, אך כך מבואר בתוספתא שהבינו התנאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 11:39 |
|
| |
דער לץ, הערתך מתכתבת עם מה פירוש הגאון שהביא רי"י וינברג, אחזור לענין מאוחר יותר לאחר שאלמד את דבריו
(אגב, לא ראיתי בדבריו ברייתא חיצונית, לא בהודעה זו ולא בקודמת) תוכל לצטט?
ומצאתי כעת דבר נפלא במאמרו של ר' אברהם וויס (הצופה לחכמת ישראל י, תרפ"ו, עמ' 145) שהביא ראיה יפה של רבו (ר"א שברץ) לשיטת שמואל או הירושלמי. מסידור המשניות החל מפרק ג' משנה ח' ואילך, שנראה שהוא סדור לפי ארבעת אבות נזיקין שבמשנה הראשונה. כיצד? מפ"ג משנה ח', עד פרק ה' משנה ד' עוסקת המשנה בדיני קרן, למעט סטיה אחת (פרק ה' משנה ב). ממשנה ה' ואילך עד סוף הפרק עוסקת המשנה בדיני בור. פרק ו' (הכונס צאן לדיר) משניות א-ג – דיני שן ורגל. וממשנה ד עד סוף הפרק – דיני אש. והרי זה נפלא ביותר, והוכחה גדולה נגד שיטת רב. ועיין בתוספות ריש הכונס שתמהו: "זה (משנת הכונס צאן לדיר) היה ראוי לשנות לעיל בהדי מילי דשור דלא היה לו להפסיק במילי דבור", והאריכו לתרץ. אמנם תמיהתם מתורצת להפליא לפי הסדר שנחשף כאן. שכן סדר המשניות חוזר על ארבעת אבות הנזיקין ו"כסדר הכתוב בפרשה".
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2013 18:08 |
|
| |
לאחר העיון בדבריו של רי"י וינברג ב'מחקרים בדרכי התלמוד':
הפירוש הנוח ביותר בסוגיא זו הוא כנראה של ר' צבי מנחם פיניליש בספרו 'דרכה של תורה' (אות פא), ורי"י וינברג בספרו 'מחקרים בדרכי התלמוד' (עמ' 49). שניהם הולכים באותה דרך: רב ושמואל שניהם ידעו שהתנא באומרו 'מבעה', מתכוון למשפט 'כי יבער איש שדה או כרם', והוא שינה בכוונה את 'מבעיר' ל'מבעה' כדי ליצור גיוון [פיניליש מביא עוד ראיה יפה: תרגום 'מים תבעה אש' (ישעיה סד א) הוא "מיא מלחכא אשתא", הרי שהשורש בעה מופיע אף במקרא.] המחלוקת בין רב ושמואל היתה רק בשאלה הזו, שכבר רמזו אליה חלק מהכותבים כאן. שמואל הבין ש'ושלח את בעירו' היינו שנתן לבעירו ללכת, ואין זה אלא נזקי שן ורגל. (רי"י וינברג מסביר בדעת שמואל ש'כי יבער איש שדה או כרם' היינו שדהו וכרמו שלו, העלה את צאנו לאכול את מה שנותר לאחר הקציר, אלא שהוא לא שמר עליהם והם הלכו לשדה חברו, 'ושילח' יתפרש במשמעות נתן להם ללכת כרצונם, כמו 'שלח את האנשים ויעבדו את ה' אלהיהם'). ואילו רב הבין שמדובר באדם שהעלה את בהמותיו והעמידן על קמת חבירו, שזהו בחינת 'אדם המזיק', ואין כוונת רב למזיק בידים, אלא לנזק מיוחד של שן ורגל שעליו מדבר הכתוב ובאמת יש להעיר שלפי פשוטו של מקרא לא מובן מדוע דווקא בנזק זה אמר הכתוב "מיטב שדהו ומיטב כרמו ישלם", ואמנם חז"ל השוו בדין זה את כל אבות הנזיקין על ידי גזירה שוה של 'תחת נתינה ישלם כסף' (ב"ק ה א), אבל לפי פשוטו של מקרא נראה שדווקא על נזק זה חייבים לשלם מיטב השדה והכרם. לפי הבנת רב מובן הענין מאוד, שכן הענין הזה חמור הרבה יותר, וקרוב לאדם המזיק. לסיכום: גם רב וגם שמואל הבינו שהתנא דמתניתין מתכוון ל'כי יבער איש' שבפרשה, רק שנחלקו אם קוראים לזה נזקי שן ורגל או 'מעמיד בהמתו על קמת חברו'. דברי שמואל מיוצגים בירושלמי ככתבן. אלא שדורות מאוחרים של אמוראים או סבוראים כבר פירשו את דברי רב ושמואל באופנים אחרים שיצאו מוקשים מאוד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 21:04 |
|
| |
נו, סיכום ביניים שלך עד כאן, הכצעקתה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2013 21:23 |
|
| |
רב ושמואל נחלקו מה כוללים אבות נזיקין שבמשנה, ופירושיהם השונים לאבות נזיקין פועל יוצא של זה. לדעת רב, אבות נזיקין שבמשנה כוללים נזקי ממונו ונזקי גופו, ועל-כן פירש שור - קרן רגל ושן ופירש מבעה - אדם. לדעת שמואל, אבות נזיקין שבמשנה כוללים נזקי ממונו מועדים, ולפיכך פירש שור - רגל ופירש מבעה - שן.
תוקן על ידי מ80 ב- 06/07/2013 21:23:52
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2013 00:23 |
|
| |
בסיכום גס אפשר לומר כך: בעריכה הסופית ודאי יש הרבה שגיאות. אבל לגבי האמוראים הקדמונים יש לתלות בשיבושים שנפלו במימרות שלהם, כמו שראינו לגבי רב ושמואל בסוגיית מבעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2013 00:34 |
|
| |
לא שאלתי מה ההנחות שלך, אלא האם באמת יה"ש מחדש משהו עקרוני, או מראה איזו בעיה עקרונית ביחס בין האמוראים למשנה. או שסתם מעיר על דברים טבעיים שיכול להיות שהיו, וגם בהם יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2013 02:31 |
|
| |
האמוראים קיבלו את השמועה מפי רבם לפחות ארבע פעמים, ובממוצע ארבעים פעמים, והיו חוזרים על גרסתם פעמים רבות אין ספור. כל אמורא ידע מה מקורות גרסתו.
השמועה של האמוראים אותנטית יותר ממחקרים וסברות הנובעים מנוסחים שונים של ספרים, מה עוד שהגמרא עברה עריכה קפדנית ע"י האמוראים האחרונים והסבוראים שהבינו אותה לפני ולפנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2013 21:10 |
|
| |
דרלצ
מה נקרא אצלך עקרוני? יה"ש מראה שהיו מקומות שהאמוראים (או סתמא דגמרא) לא הבינו את כוונת המשנה. וברור שיש כאלו, אנחנו רק בתחילת הדרך, סקרתי כמה עמודים, וכבר היו כמה דוגמאות טובות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2013 20:54 |
|
| |
דוגמא נוספת:
בבכורות (דף לח א) שנינו "זו עדות העיד חזקיה אבי עקש לפני רבן גמליאל ביבנה, שאמר משום רבן גמליאל הזקן: כל שאין לו תוך בכלי חרס אין לו אחורים לחלוקה, נטמא תוכו - נטמא גבו, נטמא גבו - נטמא תוכו". מלשון הברייתא נראה שכלי חרס שיש לו תוך, חלוק תוכו מגבו, ואם נטמא תוכו לא נטמא גבו ולהיפך. אבל אם אין לו תוך – אין אחוריו נחלקים מתוכו ואם נטמא תוכו או גבו כל הכלי טמא. זה ודאי אינו נכון, שהרי כולנו יודעים שכלי חרס אינו מקבל טומאה אלא מתוכו ואז נטמא כל הכלי, ואינו מקבל טומאה מגבו כלל. לפיכך מעמידה הגמרא את הברייתא בכלי עץ, שנטמא בטומאת משקין דרבנן ומבארת כך: "כל שאין לו תוך בכלי חרס - כנגדו בכלי שטף אין לו אחורים לחלוקה, נטמא תוכו - נטמא גבו, נטמא גבו - נטמא תוכו". לא ניכנס לביאור המשפט הזה, אבל כל המעיין בגמרא יראה שהדוחק גדול ועצום. ומה צריך יותר מאשר הוספת המשפט 'כנגדו בכלי שטף' שאינו קיים בברייתא. שור (עמ' 63) מראה שהמימרא הזאת מופיעה במקומות אחרים בצורה מקוצרת הרבה יותר: "כל שאין לו תוך בכלי חרס, אין לו אחוריים" – ותו לא. כך למשל במסכת כלים פרק ב משנה ג. כך גם במקורה של הברייתא הזאת בתורת כהנים (שמיני פרשה ז, ד) "אל תוכו - את שיש לו תוך טמא ואת שאין לו תוך טהור, פרט למיטה ולכסא ולספסל ולשולחן ולספינה ומנורה של חרס. זאת עדות העיד חזקיה אבי עקש לפני רבן גמליאל הזקן: כל שאין לו תוך בכלי חרס אין לו אחוריים". וכוונת הדין פשוטה. כלי חרס מקבל טומאה אך ורק מתוכו. רבנן גזרו על אחוריו של כלי חרס כשיש להם בית קיבול (כגון גביע העומד על רגל, שיש לה בדרך כלל איזה תוך) שהם מיטמאים במשקין. אומרת המשנה שכל דין אחוריים שתוקן בכלי חרס, הוא דווקא בכלי חרס שיש לו תוך. אבל שאין לו תוך אינו מקבל שום טומאה, אף לא באחוריו. המילים "לחלוקה, נטמא תוכו - נטמא גבו, נטמא גבו - נטמא תוכו" הן תוספת מוטעה שנספחה למשפט העיקרי, והטעתה את אמוראי התלמוד הבבלי. כך לדעת שור. הדוגמא הזאת שונה: אין מדובר בהבנה לא נכונה של משפט פשוט, אלא של משפט מוקשה שאולי נפלה בו טעות. מכיון שלפני עורכי סוגיית הבבלי עמד משפט כזה, אולי לא היתה להם ברירה. מכל מקום, מעניין באמת להבין כיצד קרה דבר כזה, שאותו משפט מופיע בספרא ובמשנה בצורה אחת, ובתלמוד הבבלי עם תוספת שמשנה לגמרי את המשמעות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2013 21:33 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | ... מה קרה לי? אני מסכים לרציו?
...
|
|
come on, buddy...
אני קלטתי אותך, בניגוד למרבית חברי ק"ק עצכח, שחשיבתם מעגלית ומרובעת בעת ובעונה אחת (מדהים!), הרבה פעמים אתה מסכים איתי, אם כי לא תמיד יש לך את האומץ לכתוב בגלוי נגד המיינסטרים כאן, או לפעול בהתאם.
|
|
|
|
|
