|
|
| נשלח ב-8/7/2013 23:03 |
 |
| |
עם מחמאות כאלו - אין צורך בביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2013 23:25 |
|
| |
בעל, רציו, סקפטי, וכו'.
אולי תגיבו לגופן של דברים.
היחיד שמנסה לענות זה מ80, ואני מתייבש ממנו כבר. הוא מנסה לענות תשובות טובות, אבל הוא משועבד לתיזה שהם צדקו מראש ועד סוף, וזה מותיר לו מרחב צר מאוד של תמרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2013 23:42 |
|
| |
ירוק
לפי ההגיון המחקרי המודרני פירושי האמוראים נראים לפעמים רחוקים מהפשט של המשנה. אולם כפי שבפירוש המקרא יש פשט ודרש, כנ"ל גם בפירוש המשנה, וחז"ל כידוע אהבו לדרוש, וגם אם חלק ממדרשיהם נראים רחוקים מהפשט, הרי שזה בד"כ נובע או כי איננו יודעים את טעמיהם או כי איננו מבינים כראוי מה הפשט. אמנם שני התלמודים אינם ממצים את כל האפשרויות להבנת המשנה, ובכל זאת ראוי להקשיב היטב לדברי האמוראים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 01:05 |
|
| |
ערבך ערבא צריך, ומי אמר שיש פשט ודרש במקרא? משום שחז"ל פיתחו דרך להעמיס את התורה שבכתב בתוך התורה שבעל פה? ברור שהם היו צריכים מכשיר לחבר בין שתי התורות, וכשמדובר להלכה - אין בעיה. אבל אם אנו רוצים להבין את מה שהתורה שבכתב התכוונה לומר, אין מה לחפש בתחום הדרש. וכך גם בנוגע למשנה: אם לענין פסיקת ההלכה - יש אולי להתחשב בדברי האמוראים [ואינני בטוח בזה] אבל כשאתה רוצה להבין מה המשנה התכוונה באמת, ולא מה שהעמיסו בה. אתה צריך לנסות ולשקול בכוחות עצמך מה נראה אמיתי ומה נראה דרש.
ברור שיש להקשיב לדברי האמוראים, אמת, אבל בסופו של דבר צריך להחליט מה התכוון התנא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 01:19 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | בעל, רציו, סקפטי, וכו'.
אולי תגיבו לגופן של דברים.
היחיד שמנסה לענות זה מ80, ואני מתייבש ממנו כבר. הוא מנסה לענות תשובות טובות, אבל הוא משועבד לתיזה שהם צדקו מראש ועד סוף, וזה מותיר לו מרחב צר מאוד של תמרון. |
|
תשמע, הנושא הזה לא מאוד מעניין אותי ולא עניין אותי אף פעם, בשל העובדה ש
כיהודי דתי אורתודוקסי (דת השכונה וזה) לא כל כך משנה איך הם דרשו, אתה עובד לפי זה (עד כדי פלפולים ישיבתיים של צווי דינים), נניח שתבין את המטא-אלגוריתם שמכתיב אלו אלגוריתמי כריית מידע ('מידות דרש') נחשבים תקפים, בדיוק של 100%, מה זה יתן לך? הרי לא תוכל לעשות עם זה כלום. אורתודוקסים לא משנים את ההלכה עם להטוטי מילים בלשון הטקסט ("צריך סנהדרין" "צריך קונפדרציה של מנהיגי למעלה מ 50% מהעם שיסכימו לשינוי, צריך לקבוע מי כלול ב 50% זה" וכו'), ורפורמים לא נדרשים למשחק זה - הם פשוט מעדכנים.
וכלא מאמין, אני סבור שהכל המצאה אחת גדולה, שנועדה להתאים את הדת למה שמנהיגי הכת הפרושית רצו, מסיבות שונות (לעיתים חיוביות, לעיתים שליליות), הם ניסו למכור את הדת המחודשת על ידי הברגתה בטקסט, לעיתים בצורה מוצלחת, לעיתים בצורה מופרכת לחלוטין, אבל זה באמת לא עניין את האיכר הפשוט שעושה מה שמנהיגי הדת הקמה מאפר (אחרי חורבן המקדש ושואת בר כוכבא) אומרים (בפרט שיש להם הרבה איומים נוראיים והבטחות גרנדיוזיות). יש נסיון ליצור כלפי חוץ איזשהו מצג של היגיון פנימי עקבי, כמו שכל 'את' נדרשת לריבוי, אבל זה לא הכי ריגורוזי בעולם. זה מספיק בשביל דת, קריטריוני השיפוט שלה יותר 'רכים' מבמתמטיקה או לוגיקה, החוקה לא תוחלף כי נמצאה איזו דוגמת נגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 01:28 |
|
| |
רציו, שים לב.
אני לא מדבר על הדרשות, אלא על פרשנות האמוראים למשניות. קח את המשנה כנתון, היא אומרת הלכות שונות בקול ברור. ולא משנה לנו כרגע מה המקור להלכה ומהיכן היא צמחה.
שור טוען כי לאמוראים היו כישורים גרועים, והם חטאו בהבנת המקרא, פשוט לא הבינו את המשניות או דברים בסיסיים, ופישלו לאורך כל הדרך. אני מנסה באשכול זה להביא את הדוגמאות החזקות שלו, ולבדוק את הדברים. מי דיבר על הדרשות? אני רק עניתי למ80 העקשן בהודעה הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 01:53 |
|
| |
אז אני רואה כרגע כמה אפשרויות:
1. הפרשנות הפתלתלה למשניות רק נראית כזו, אבל היא מייצגת את כוונת הכותב, היו להם מסורות לגביה.
2. הפרשנות הפתלתלה למשניות רק נראית כזו, אבל בסבירות גבוהה היא מייצגת את כוונת הכותב, הם חיו בזמן ההוא והכירו את הסגנון האניגמטי שבו השתמשו התנאים (למשל לכתוב משנה שחציה הראשון הוא דעת פלוני והחצי השני הוא דעת אלמוני, ללא אזכור לכך, ולסמוך על הלומד שיבין ש"תברא, מי ששנה זו לא שנה זו" וכנראה הדרך הזו מוסיפה מידע כלשהו, למשל שעורך המשנה סבור ששתי הדעות שקולות ושאפשר להשתמש בהן בעת הצורך, לדוגמה) ואת שיבושי זרימת המידע שיכלו לקרות (כאלו שגורמים להעלמות משפטים שבלעדיהם אין מובן למשנה או שהיא סתירתית, וצריך לשחזר את הקטע ולהציבו שם, "חיסורי מחסרא והכי קתני") והעריכו בהתאם, אולי טעו כמה פעמים, ו"שגיאות מי יבין".
3. הפרשנות הפתלתלה למשניות אינה כוונת הכותב, ממגבלות קוגניטיביות: היא נובעת מבעיות בהבנת הנקרא ובהערכת המציאות.
4. הפרשנות הפתלתלה למשניות אינה כוונת הכותב, מתוך זלזול: פשוט לא היה אכפת להם להמציא, לא טרחו לעשות בקרת איכות.
5. הפרשנות הפתלתלה למשניות אינה כוונת הכותב, מתוך כוונה תחילה - 'דרש' משנאי על דרך 'דרש' מקראי, רצון להבריג חוקים חדשים בחוקה הישנה. המניעים להברגה - חיוביים או שליליים.
שור, אני מניח, טוען שזה 3 או 4 (ואולי גם 5 אם הוא מייחס להם מניעים שליליים).
אפולוגטיקנים קלאסיים יטענו אני מניח שזה 1 (כמו שהם טוענים על הדרש המקראי).
אפולגטיקנים מתקדמים יותר, סטייל דינוזאורוס, יטענו שזה 2 (כנ"ל)
אפולגטיקנים עצכחניקים, יטענו שזה 5 וייחסו להם מניעים חיוביים (כנ"ל) ויגבו זאת בתקדימים על החוקה האמריקאית שהשאירה את המשפט "כל בני האדם נוצרו שווים" על כנו, למרות ש(יתכן ו-)כוונת הכותב המקורית לא כללה כושים, ולא מחקה אותו וכתבה את אותו המשפט עצמו מחדש בכוונה הראויה (מדין 'לשמה', אם אני מבין את עוצמת ההוכחה הניצחת), ומכאן שהברגת חוקים ההפך ממשמעות הטקסט מייצגת מה הכותב רוצה שנעשה כעת (לא אני כתבתי את ההוכחה הזו. don't kill the messenger)
האמת? כנראה מורכבת מכל התרחישים גם יחד (סורי על המה שנראה כהתחמקות פוסטמודרנית, אני פשוט מעריך שאפשר לתמוך כל דעה בכמה מקרים מייצגים).
אורתודוקסים רואים את עצמם מחויבים בכל מקרה לכל מה שהתלמודיסטים החליטו, תהא הסיבה אשר תהא, ולא אורתודוקסים לא רואים את עצמם מחויבים כך, גם אם התלמודיסיטים קלעו בול לכוונת עורכי המשנה, או הכניסו בחכמתם הברגות גאוניות שהפכו את העולם לטוב בהרבה.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 09/07/2013 02:43:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 02:10 |
|
| |
עכשיו אתה מדבר :-)
בכל אופן לגבי סעיף 2, יש להעיר הערה אחת, ולא מהצד האפולוגטי.
המשניות הן תוצר של עריכה, ולא מן המשובחות. כלומר, עריכה שלא הקפידה להסתיר את התפרים. זכורני שראיתי כמה דוגמואת אצל רי"ן אפשטיין. יתכן שהתירוץ 'תברא' רוצה לומר שהולחמו כאן שתי חתיכות בתפר גס.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 02:41 |
|
| |
| ירוק11 כתב: | | עכשיו אתה מדבר :-)
בכל אופן לגבי סעיף 2, יש להעיר הערה אחת, ולא מהצד האפולוגטי.
המשניות הן תוצר של עריכה, ולא מן המשובחות. כלומר, עריכה שלא הקפידה להסתיר את התפרים. זכורני שראיתי כמה דוגמואת אצל רי"ן אפשטיין. יתכן שהתירוץ 'תברא' רוצה לומר שהולחמו כאן שתי חתיכות בתפר גס. |
|
בלי קשר לחיפוי על טלאים, אם שמים שתי דעות סותרות צריך להדגיש שאלו שתי דעות. או שזו לא ממש עריכה אלא שתי ציטטות שנכנסו לטקסט לאחר העריכה), או שיש לו הערכה שהתועלת (לא שזכורה לי מהגמרא אחת כזו, כלומר התייחסות שונה למקרה ששתי הדעות נכתבו אנונימית בתוך אותה משנה מאשר למקרה ששתי הדעות נכתבו כמחלוקת; אם הייתה כוונה כזו, היא התפספסה. אני יכול לחשוב על מקרה בו שני החולקים הם כאלו שמקובל להכריע באופן מסוים והעורך לא רוצה שיכריעו כך לכן הוא כותב את שתי הדעות בסתם, אבל לרוב המשפט הבא לאחר "תברא - מי ששנה זו לא שנה זו" הוא בדיוק המשפט "רישא רבי X וסיפא רבי Y"...) גדולה מן העלות (הסיכון שלא יבינו שאלו שתי דעות שונות).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 03:16 |
|
| |
המדרשים של האמוראים אינם סותרים את הפשט, אולם נדרש עיון כדי להבינם כראוי. לדוגמא, בלשון הקודש הפשט של הפועל בעה הינו פרוץ דבר ממקומו. רב פירש מבעה - מבקש - אדם המבקש דבר שאינו שלו, בהתייחס למשנה פרקים ז-י. הירושלמי פירש מבעה - רגל ושן, וכתב במפורש את הוראת הפועל בעה בפירושו למבעה: פרוץ גדרו והיה למרמס.
המשנה, התוספתא, ברייתא דרבי חייא, ברייתא דרבי אושעיה, מכילתא דרבי ישמעאל, מכילתא דרבי שמעון, התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי שנו מבעה. אז למה לסבור שכולם טעו רק כי יש כתב יד או דפוס של התוספתא בו נכתב מבעיר ולא מבעה? יתירה על כך, לו המשנה היתה שונה מבעיר והבער, לפי מה שכתוב בתורה היה סביר יותר לפרש מבעיר - בעירה, והבער (מלשון הולכת בהמות למרעה) - רגל ושן. ואמנם הרמב"ם קרא לנזקי רגל ושן - הבער, ולנזקי אש - בעירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 09:52 |
|
| |
לענ"ד תברא הוא נגד דעת המסדר, המסדר חשב שאפשר לתפור את הדעות האלו באוקימתא וכדו', והאמוראים סברו כדעה העתיקה שזו מחלוקת. ולכן אמרו 'שיננא שבוק מתני' ותא אבתראי'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 10:02 |
|
| |
והא גופא?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 13:22 |
|
| |
להבין כוונתך צריך אמוראים
אם התכוונת איך עשו זאת, הלא אין זו אלא הכרעה, מסדר המשנה היה ס"ס בית מדרש יחיד, והמשניות עברו במשך דורות רבים. ולפעמים חלקו הרבים על מסדר המשנה בהבנת דברי הקדמונים. וכן ייתכן שרבי עצמו כבר לא היה שלם עם סגנון המשנה שלפניו, ומ"מ לא רצה לשנות, רק העביר בעל פה את הפרשנות שיש לפרשה. וכך עשה גם מרן בית יוסף שברוב ענוותנותו גם היכן שהשיג על קודמיו ודחה דבריהם, העתיקם מ"מ בשולחנו הטהור כי ירא מלשנות דבריהם, וסמך על השגתו שבבית יוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 20:01 |
|
| |
[quoteהמדרשים של האמוראים אינם סותרים את הפשט, אולם נדרש עיון כדי להבינם כראוי. לדוגמא, בלשון הקודש הפשט של הפועל בעה הינו פרוץ דבר ממקומו. רב פירש מבעה - מבקש - אדם המבקש דבר שאינו שלו, בהתייחס למשנה פרקים ז-י. הירושלמי פירש מבעה - רגל ושן, וכתב במפורש את הוראת הפועל בעה בפירושו למבעה: פרוץ גדרו והיה למרמס.
המשנה, התוספתא, ברייתא דרבי חייא, ברייתא דרבי אושעיה, מכילתא דרבי ישמעאל, מכילתא דרבי שמעון, התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי שנו מבעה. אז למה לסבור שכולם טעו רק כי יש כתב יד או דפוס של התוספתא בו נכתב מבעיר ולא מבעה? יתירה על כך, לו המשנה היתה שונה מבעיר והבער, לפי מה שכתוב בתורה היה סביר יותר לפרש מבעיר - בעירה, והבער (מלשון הולכת בהמות למרעה) - רגל ושן. ואמנם הרמב"ם קרא לנזקי רגל ושן - הבער, ולנזקי אש - בעירה.
[/quote]
מה המקור שלך שבלשון הקודש משמעות הפועל בעה הוא פרוץ ממקומו? (לא שזה משנה לי, אבל סתם כך מתוך סקרנות).
אני לא מבין מדוע אתה חוזר שוב ושוב לענין שהגירסה הנכונה היא מבעה ולא מבעיר. אני גם מסכים עם זה, ועדיין הפרשנות של הבבלי במשנה היא דוחק עצום שאינו ניתן להאמר. ברור שתנא דמתניתין התכוון לענין 'כי יבער איש שדה או כרם', אחת היא אם נקט מבעיר כלישנה דקרא, או שנקט מבעה משום שאינו נוח מבעיר והבער.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2013 20:01 |
|
| |
לוצאטי שלח לי באישי
ברור שהאמוראים והתנאים המאוחרים יכלו לטעות בדברי קודמיהם. הרי הדברים הועברו על-פה ומספיק לראות את השינויים הרבים מספור בין הבבלי לירושלמי, כאשר אותן משניות/סוגיות יכולות להתפרש באופן שונה לחלוטין.
המוטו של רי"ן אפשטיין לספרו מבוא וכו', הוא ירושלמי שאומר "ואנן, אפילו רבבינן לא חכמין מבארה מתניתן".
האמוראים לא היו מחוסנים מטעות. גם הראשונים ידעו זאת ונחלקו עליהם. חפש בסו"ס את אשכולי "ראשונים שחולקים על הירושלמי".
הסיבה שהלכה כמותם אינה מפני היותם מנועי טעות, אלא למרות היותם עלולים לטעות, ואין ספק שאכן טעו באלו מקומות (לא נכנסתי לגוף הסוגיות). והסיבה היא מה שכתב הרמב"ם בהקדמתו ליד, שפשטו דבריהם בכל ישראל. זו סיבה סוציולוגית, כדי שהעם לא יתפרד למחלקות. הא ותו לא.
|
|
|
|
|
