יש לי שאלה שדי מטרידה אותי בזמן האחרון יש הרבה אנשים שכביכול יש להם כוחות "על טבעיים" לראות ולדעת כל מיני דברים שהאדם הפשוט אינו רואה וחווה בין אם זה מקובלים ובין אם, להבדיל כמובן אלף אלפי הבדלות, כל מיני חילונים שטוענים לכך, למשל מתקשרים למיניהם (האתר שבקישור הוא של מתקשרת כדי להמחיש לכם במה מדובר. גברים עדיף שלא תיכנסו כי באתר יש תמונה של המתקשרת והיא לא לבושה הכי צנוע). מצד אחד אני אומרת לעצמי שזה שטויות ומצד שני אם התורה התייחסה לדברים האלה אז מן הסתם יש בזה קורטוב של אמת. האמנם יש לאנשים כוחות לראות דברים מעבר? האם מותר להתייעץ איתם ואם לא אז למה אסור? מה ההבדל בין זה לבין להתייעץ עם מקובל (בהנחה שזה מותר)?
נשלח ב-2/7/2013 23:29
אם התורה התיחסה לזה יש בזה קורטוב של אמת? הרי התורה קבעה שמכשפה לא תחיה -(מה שגרם אצל הנוצרים לרצח שיטתי של אלפי מכשפות עד סוף ימי הביניים.)-האם זה אומר שאכן היו מכשפות?
התורה נכתבה בזמן שאנשים האמינו באמונות טפלות והתורה לא התעלתה מעבר לתקופתה .זו אחת ההוכחות שהתורה נכתבה על ידי בני אדם שלא ראו שום דבר מעבר לתקופה הפרימיטיבית של אז.
המציאות היום היא שיש עדיין כאלה שגם היום מאמינים באמונות טפלות ומאמינים במתקשרים ובמקובלים למיניהם וזה רק מוכיח שאמונות טפלות לא נעלמות מן העולם מפני שתמיד יהיו תמימים נואשים שיאחזו בכל עלה נידף וישימו כספם על קרן הצבי.
נשלח ב-2/7/2013 23:33
נועה, דבריו של אפרים נכתבים מתוך נקודת מוצא של אי אמונה בתורה. אבל גם אני כמי שמאמין בה לא רואה היכן התורה דיברה על כל הדברים הללו. אני רואה שם איסור להיזקק לדברים אלה, ובין הראשונים יש מחלוקת האם זה פשוט איסור להיות שוטה (הרמב"ם וסיעתו), כי אין בזה ממש. או שמא מדובר בכוחות שיש בהם ממש אבל אסור להיזקק להם. ובודאי שאין ללמוד משום דבר בתורה משהו לגבי אוסף השרלטנים שמסתובבים היום ומבלבלים את המוח על תקשורים עם חייזרים וכדומה. זוהי תופעה שמבוססת על אחיזות עיניים מטופשות שפונות לשוטים או למיואשים. למיטב הבנתי וידיעתי הדברים אמורים גם ביחס לאלו המכונים משום מה "מקובלים".
נשלח ב-2/7/2013 23:48
ר מיכי הסיפור של שאול עם בעלת האוב לא כתובה? והסיפורים האחרים למשל אלישע ואחרים, או סיפורי הגמרא, הכל שטויות?
נועה
יש כוחות לאו דווקא רק אצל הדתיים, זה אותו דבר למשתמש אצל הדתי או החילוני
נשלח ב-2/7/2013 23:51
סיפורים אלו אינם בתורה. וגם לגביהם יש מקום לפרשנויות לפי שתי סיעות הראשונים שהזכרתי. ולדעתי, לפחות האידנא אין כוחות לא אצל הדתיים ולא אצל החילוניים. הכל שטויות באותה מידה.
נשלח ב-2/7/2013 23:51
היה פעם, לפני המון שנים, בחור חכם בשם פרמנידס שקבע כי "היש - ישנו, והאין - איננו". אין דבר כזה 'על טבעי'. מה שיש הוא חלק מהטבע ומה שאין פשוט לא קיים. והדרך היחידה לבדוק אם כוח שאמור להתבטא אמפירית קיים - היא השיטה המדעית.
נשלח ב-2/7/2013 23:59
ר' מיכי החסרת את פרשת בלעם? זה בתורה לא? הוא הצליח לא רע -לא? הרי משה רבנו כתב ספרו וספר בלק.
נשלח ב-3/7/2013 07:08
מיכי תצטרף לדחוק בתיאור התורה על החרטומים
נשלח ב-3/7/2013 07:48
נועה
ברוכה הבאה אל הפורום!
הצגת שאלות שראוי היה לכל יהודי ולכל אדם לשאול ולקבל תשובות.
למרבה הצער, כמו בהרבה מאד תחומים, אי אפשר לתת תשובות עם הוכחות חד משמעיות.
אבל אפשר וראוי להציג את העמדה הנכונה לדעתי, כי מדובר בפרצה חמורה.
א. האם יש "כוחות על טבעיים"?
צריך קודם כל להבהיר למה הכוונה.
ובכך עסקו בהרחבה ובאופן יותר מדעי (במובן של מתודולוגיה מדעית של מחקר, כגון במעבדה) מאז סוף המאה ה19.
האם יש תופעות כמו ידיעה על חושית של העתיד, של מה שקורה במקומות רחוקים?
קריאת מחשבות של אחר?
הפעלת דברים בכוח המחשבה?
האם יש ממש באסטרולוגיה (ידיעת המתרחש לפי תנועות הכוכבים הנראות לעין), בנומרולוגיה (פיענוח תכונות אופי לפי שם האדם כשהוא מתורגם למספרים)?
האם יש בעלי קשר עם ישים או יצורים מעולם אחר? חייזרים, שדים ומזיקים, רוחות של מי שנפטר, מלאכים?
התשובה עד כמה שידוע לי היא שאין. כל התופעות שחורגות מן הסטטיסטיקה התגלו כזיופים מתוחכמים (או פחות), או צירופי מקרים שהוצאו מכלל פרופורציה. יש שקרנים מדעת המתיימרים למה שאין בהם ויש שקרנים שלא מדעת, המאמינים בכוחות של עצמם ומסוגלים להביא דוגמאות שהן הונאה עצמית.
כאן הצגתי עמדה גורפת אבל צריך לפתח עוד. לכל הפחות להביא דוגמאות ולהראות כיצד הן מטעות. למה שתאמיני לי יותר מאשר לפירסומות בעיתונים? (נכון שפירסומות מחשידות, אבל גם מי שכותב סתם בפורום אינו ראוי לאמון מניה וביה=מייד).
ב. מה התורה אומרת לנו ואיך צריך לפרש את התורה?
יש איסורים בתורה על פניה למנחשים, מכשפים ו"בעלי כוחות".
אמנם הפסוקים לא כל כך ברורים מפני שאיננו מכירים מספיק את המונחים כמו "ידעוני" ו"מעונן" שכלולים ברשימת האיסורים.
הפירוש המסתבר הוא שמדובר במתיימרים ל"כוחות". הפירוש המסתבר והנכון לדעתי הוא שהתורה אוסרת על כל פניה למידע ולעצה ולהפעלת כוחות מהסוגים האלו.
אבל הראוי הוא להביא את הפסוקים, את פירושיהם, את ההלכות שנאמרו בזה.
וכמובן יש מחלוקות רציניות בתחום.
מחלוקת חשובה מאד ובסיסית היא האם הדברים האלו והאנשים האלו נאסרו מפני שהם רמאים ושקרנים ומזיקים (הרמב"ם) או בגלל שבאמת יש כוחות ויכולות כאלו אבל הם עדיין אסורים (ואז צריך לשאול מדוע באמת לאסור מה שיכול להועיל, כפי ששאל הר"ן וניסה הרמח"ל לענות).
דעתי שלי היא כמובן שזה הכל הבל, גם אם היו גדולים בעמנו שסברו אחרת.
ושוב, צריך לנמק מדוע אני סבור שאני צודק.
ג. מה עם מקובלים?
גם כאן צריך להסביר למה הכוונה ב"מקובלים" ומה היומרה שלהם למידע שאין לאחרים. באלו שיטות הם עובדים?
וגם כאן אני סבור שיש פסול גורף.
ד. מה עם המתיימרים בזמננו זה?
כאן יסכימו גם מאמיני הקבלה (היה לנו חבר ותיק בשם שותף סוד שאולי ירצה להביע דעה) שבעלי הפירסומות על כוחות על טבעיים, המייעצים לפי גימטריה של שמות ועוד, שכולם רמאים.
דוגמא אחת מני רבות: אפשר לקרוא את "ישראל היום" באינטרנט ואני בעניותי מציץ בו וראיתי פירסומות שמציעות כל מיני סגולות ופטנטים. מי שמכיר את המקורות יודע שחלק ממה שמתפרסם שם זה חומר מאגי שלקוח מכמה פירסומים בתור "פטנטים" כאשר הילת העבר על מעשי מגיה שאסורים מן התורה. ויש קביעות שטחיות ובלתי אפשריות כאילו חיבור הערך הספרתי של שם עד למספר בין 1 לעשר יתן מדריך לאישיות. האם יש רק עשרה טיפוסים? האם השם קובע? או שם חיבה? ועוד ועוד. זו ממש הונאה גלויה שאם נופלים בה, זה רק מעיד על העדר החכמה אצל ההמון.
שורה אחרונה: התרחקי מכל היומרות האלו.
המלצה: אם את רוצה, זה נושא שצריך ללמוד. למרבה הצער, יש כאן דוגמא של הקושי בעולמנו. קל מאד להפריח רעיונות מרשימים. כדי להפריח אותם צריך להשקיע ולכתוב, להשקיע וללמוד.
באחת ההקדמות לספר שבחי הבעש"ט (אבל יכול להיות שטעיתי במיקום) מצוטט מישהו כאומר שמי שמאמין לסיפורים הוא פתי ומי שלא הוא כופר. יש כאן סוג של אמביוולנטיות מעניינת יותר מהדיון במתקשרים ומכשפים למיניהם. אני חושב שיש להכניס לדיון מה עושים עם הדברים האלה. במקומות שנעשה שימוש בכוחות "על טבעיים" לעשוק אנשים תמימים ומיוסרים, הדבר הוא פשע כמו כל פשע. אבל יש רצף ארוך מאוד שיכול גם להגיע למקומות חיוביים בהרבה.
אביא משל מאומנות. שני אנשים עומדים מול תמונה - נניח איזה שאגאל. האחד רואה צורות גרוטסקיות, אנשים מעופפים ועז בלתי נמנעת. זה נראה לו מכוער ושטותי. השני עף עם הדמויות לתוך הוויה יהודית מעין שטעטיל של מעלה המציצה מהטרגדיה הריאלית. לצורך הדיון האדם הראשון לא רואה את הכוחות העל טבעיים שהשני רואה.
אז האם יש כוחות על טבעיים? ...זה תלוי
נשלח ב-3/7/2013 08:49
ירוחם ותלמיד, לא עליי תלונתכם כי אם על הרמב"ם וסיעתו. אבל עיקר דבריי הם על האידנא.
נשלח ב-3/7/2013 10:28
רציוסקפטי כתב:
אין דבר כזה 'על טבעי'. מה שיש הוא חלק מהטבע ומה שאין פשוט לא קיים.
Like
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-3/7/2013 10:46
רציוסקפטי כתב:
היה פעם, לפני המון שנים, בחור חכם בשם פרמנידס שקבע כי "היש - ישנו, והאין - איננו". אין דבר כזה 'על טבעי'. מה שיש הוא חלק מהטבע ומה שאין פשוט לא קיים. והדרך היחידה לבדוק אם כוח שאמור להתבטא אמפירית קיים - היא השיטה המדעית.
תמהני על אדם רציונלי כמוך שזנח הבלים שלמדוהו בצעירותו שמאמין בכל כך הרבה ביטחון בהנחה מטאפיזית חסרת ביסוס, אתה טוען שכל תופעה שתיפגש איתה תסווגה כטבעית, באותה מידה ניתן לומר כמו הרמב"ן שהכל נס, ברור שאם מראש נשלול אפשרות קיומו של על טבעי או של טבעי לא נוכל לפוגשם.
נשלח ב-3/7/2013 11:28
מיכי לא באתי לערער על דברי קדשו חלילה, להערכתי גם בעבר לא היו כוחות על טבעיים (מהסיבה הפשוטה - תראה לי שיש) ובכל זאת לפרש את החרטומים כאחיזת עניים נראה דחוק ואם כבר, משהו דומה - הוא הדין בעדות התורה על וישאוהו במוט בשניים שקשה לי לקבל שהיו ענבים כאשכוליות ואכלו אותם בסכין ומזלג (בשביל מה הנס הזה??? רק כדי להכשיל את בנ"י)
נשלח ב-3/7/2013 11:44
הבהרה לא דיברתי על דברים לא טבעים. הכוחות שיש לאנשים מסוימים הם טבעים בשביל האנשים, יש אנשים אם כשרון מוסיקלי יש אם כשרון ציור פיסול דיבור וכ' אלו הדברים הנראים לנו והברורים לנו. ויש אנשים עם כשרונות וניחונו בכוחות שאין לנו. הטלפון הסולורלי עובד על חוקים טבעיים ביותר, אבל אם לפני 500 שנה אנשים היו מדברים בסולורלי היו מועלים על מוקד כמכשפים, אם לפני 300 שנה אדם היה מאמין בגלי הרץ או גאמא ואחרים. היו מכנים אותו כמאמין בשטויות ובדברים לא טבעיים, כי מה שיש הוא חלק מהטבע ומה שאין אין. הבעיה היא כי לא תמיד אתה יודע מה שיש. הדבר רק מעיד על המוגבלות שלנו בידע על חוקי הטבע, מה שלא גילינועד היום, בצורה מדעית. מחקרים בכוחות כגון טלפטיה טלקניזם- הזזת דברים בכח המחשבה- ועוד ועד. קיימים זה כמה עשורים הם לא מתפרסמים במלואם. כי ממני המחקרים אינם רוצים בפירסומן.
נשלח ב-3/7/2013 15:01
מטפחתספרים כתב:
היה פעם, לפני המון שנים, בחור חכם בשם פרמנידס שקבע כי "היש - ישנו, והאין - איננו". אין דבר כזה 'על טבעי'. מה שיש הוא חלק מהטבע ומה שאין פשוט לא קיים. והדרך היחידה לבדוק אם כוח שאמור להתבטא אמפירית קיים - היא השיטה המדעית. תמהני על אדם רציונלי כמוך שזנח הבלים שלמדוהו בצעירותו שמאמין בכל כך הרבה ביטחון בהנחה מטאפיזית חסרת ביסוס, אתה טוען שכל תופעה שתיפגש איתה תסווגה כטבעית, באותה מידה ניתן לומר כמו הרמב"ן שהכל נס, ברור שאם מראש נשלול אפשרות קיומו של על טבעי או של טבעי לא נוכל לפוגשם.
לא כל כך ברור לי למה הכוונה 'הכל נס'. אם, למשל, קיימת ישות שאינה יכולה להיות מתוארת על ידי הטרמינולוגיה הפיזיקלית העכשווית (מרחב וזמן) ואינה כפופה לחוקי הפיזיקה המוכרים, אך גורמת לכך שמי שעושה X יתוגמל חיובית ומי שעושה Y יתוגמל שלילית, זהו חוק מדעי לכל דבר ועניין, לא פחות מתיאוריית היחסות או האלקטרומגנטית. אתה יכול לקרוא לשני סוגי התיאוריות 'נס' או 'טבע', זה כבר ויכוח טרמינולוגי גרידא. ההבדל בין התיאוריות אינו במרחק שלהם מן החוויה היומיומית, קרי - באופן בו יגיב אליהן באסטיונר בשוק (גם זמן מתכווץ רחוק מאוד מן החוויה היומיומית: "זמן מתכווץ? בחיית דינאק, איפה משיגים את החומר הזה?" וגם מודל האטום המקובל בימינו) - אלא בעובדה שהראשונה מאפשרת ניבויים שלא הופרכו עדיין ולכן שמישה והאחרת לא.
"כדי להבהיר את הניגוד הזה עלי להסביר שמעטים מאתנו היו אומרים באותה עת שאנו מאמינים באמיתותה של תורת הגרוויטציה של איינשטיין. מכאן שלא ספקנותי לגבי אמיתות שלוש התיאוריות האחרות הו היא שהטרידה אותי אלא משהו אחר. מצד שני, לא הייתה זו, פשוט, התחושה שהפיסיקה המתמטית היא יותר מדויקת מטיפוס התיאוריה הסוציולוגי או הפסיכולוגי. יוצא אפוא שמה שהטרידני לא היה בעיית האמת, לפחות לא בשלב ההוא, ולא בעיית הדיוק או המדידות. תחת זאת, תחושתי הייתה ששלוש התיאוריות האחרות הללו, עם שהעמידו פני מדעים, רב יותר היה המשותף בניהן לבין מיתוסים פרימיטיביים מאשר ביניהן לבין המדע; יותר משדמו לאסטרונומיה דמו לאסטרולוגיה."
