כוחות על טבעיים

דרלצ,

גם אם משהו עוזר לעתים, אפשר לתצפת ולבדוק בהשוואה לפלצבו.

אם אין שום הבדל, אז לכאורה יש הוכחה כי אין ממש בחומר, או באני לא יודע מה.

למה רופאים נותנים? כמה סיבות.

אחת מהן. ברפואה יש משמעות לא מבוטלת לפלצבו.

רציו,

נניח שאלוהים היה מדי פעם, בתדירות לא ידועה, משמיד רשעים, באופן שזה ההסבר היותר מתקבל על הדעת, ללא הסבר מחוקי הטבע המוכרים, היינו עדים למשהו "על טבעי" במובן שהוא מתקיים רק ברצון האל.

הרב מיכי,

מה בין בימים ההם להאידנא?

והסיבה שרופאים שולחים להומיאופטיה, משום שהם רואים שזה עוזר הרבה פעמים. אני לא ממאמיני הומיאופטיה, ואין לי מושג מה זה ולמה זה, אבל כשהיו לבת שלי 8 דלקות אזנים בחורף אחד (במלים: שמונה), הרופא שלח אותי להומיאופטיה (היום הקופה מספקת גם הומיאופט משלה) והדלקת נעלמה. אולי זה קשור אולי לא, אבל הרופא חושב שכן.

לא בטוח שהרופא חושב שכן וזה גם לא רלוונטי.

אני מניח שאתה יודע שאי אפשר לאמת או לשלול את השפעת ההומאופתיה על סמך המקרה הפרטני שלך.

בשביל זה בדיוק יש מה שמכונה בלעז "מחקר".

קופות החולים הם חלק מהממסד הרפואי, היום כל הקופות נותנות שירותי הומיאופטיה ומשתתפות בהם כחלק מסל הבריאות, זה אורמ שהממסד הרפואי מכיר בצורך ובתועלת של הומיאופטיה. אפשר כמובן ללכת בשיטה של ליבוביץ שהתוה נכתבה בשביל השוטים ולכן כתבה והיה אם שמוע, וכן הממסד הרפואי בעצם מתחשב בשוטים למרות שאינו מכיר וכו', המציאות היא שיש רופאים שחושבים שזה מועיל. אין טעם וגם לא משנה להתווכח כמה ולמה, מכיון שגם אם תיאורטית שייך מחקר, במציאות אין שום מחקר משמעותי לכאן או לכאן, וקשה מאד לבצעו, ולכן אין כאן מחקר שיכול להכריע. מה שמכריע הוא הנסיון של הרופא.
מחקרים רפואיים צצים כפטריות אחרי הגשם, וערכן מוטל בספק גדול. בזמן האחרון התפרסם מחקר שאומגה3 לא משפר את תפקוד כלי הדם, בניגוד למה שהיה מקובל בשנים האחרונות. כששאלתי רופא שאני מכיר כרופא רציני, הוא אומר שמהנסיון שלו אומגה3 מועיל, והמחקר הזה הוא עוד אחר ממאות מחקרים שערכם מוטל בספק.
בכל אופן לא זה היה הנושא, אני רק באתי לפרוך את טענת רציו שכל מה שלא ניתן להדירות לא קיים, וכל מה שקיים ניתן להדירות ולכן הוא חלק מהטבע. שזו טעות.
ואפילו אם היה מדובר על דבר שניתן להדירות, כל עוד הוא תלוי בדבר רוחני כמו "צדיק" או "רשע", הוא לא יכול להיות מוגדר כחוק טבע, שכן צדקות או רשעות אינן נתון ביולוגי פיזיולוגי וכיוצ"ב.

באמת לא חשוב.

אבל מתודת המחקר פשוטה להפליא.

אגב, איך נראה לך בודקים את כל התרופות?

קופת חולים בהחלט מספקת להמון את דרישתו.

כמעט כל רופא נותן לעתים אנטיביוטיקה גם באירוע ויראלי, למרות שברור לו שאין בזה שום תועלת.

האימא המודאגת לוחצת.

ד"ר לץ
אתה מערבב כמה דברים.
הדירות (הינתנות לרפליקציה) היא קריטריון מקובל לאמיתותה טענה אודות חוקיות בטבע. מאורע שקרה פעם אחת ולא חוזר על עצמו כנראה שאינו מייצג תופעה אלא ארטיפקט כלשהו שאירע בניסוי בו הוא נמצא.
>
חוקיות בטבע היא אינדיקציה לקיומו של כוח כלשהו הגורם אותה, תקרא לו בוזון היגס, שדונים או אלוהים. המדע אינו מעסיק את עצמו בטבעו/מהותו של אותו הכוח, אלא בניסוח החוקיות. סיבות טובות יש לכך - אין לכך חשיבות ואין דרך לדעת זאת. כל שאנחנו יכולים לומר הוא מאפיינים של האינטראקציה שלו עם התופעות הנצפות. בעבר עסקו יותר בשאלת ה'מה' יותר משאלת ה'איך' אבל כיום אין זה מקובל; לפחות במבחן התוצאה, העיסוק ב'מה' לא הוביל לשום מקום (רק לסברות כרס וכורסה שניטשו עליהן ויכוחים חסרי תועלת ותוחלת). יתכן שקיימים ישויות וכוחות נוספים שאין להם אינטראקציה עם התופעות הנצפות, או שאינטראקציה זו אינה סדירה (אין בה חוקיות, היא נראית בדיוק כפי שהיינו מצפים בלעדיה), אך בהעדר אינדיקציה לכך, אין סיבה להניח את קיומם. כמובן שהגורם לתנועתם המקרית של אלקטרונים באטום יכול להיות כל מיני דברים, המדע לא מנסה לומר משהו פוזיטיבי על גורם זה, אלא לתאר את סדירותו. על הטוען שמדובר בשד לאפיין את הישות הנ"ל ולהראות מדוע הכרחי שהכוח הגורם לתופעה הנצפית מאופיין בתכונות אלו.
>
משהו שקיים הוא חלק מהטבע, לפי הגדרה. זו הייתה טענתי. אתה ניסית להפריך אותה על ידי דוגמת ההומיאופתיה, בשם כך שתוצאות הניסויים אינם עקביים. אבל,כאמור, עקביות (הדירות) היא רק קריטריון לניסוח חוקיות, שבתורה מהווה אינדיקציה לקיומו של כוח כלשהו. כלומר הבעיה בכוח ההומיאופתי שאין חוקיות ולכן אין אינדיקציה לקיומו. אין זה נוגע למשפט הטאוטולוגי שכל מה שקיים הוא חלק מהטבע, כלומר מהקיים (אם יש לך הגדרה אחרת ל'טבע' שמוציאה דברים מסוימים שקיימים, אנא הצג אותה). אם הכוח ההומיאופתי היה קיים הוא היה חלק מהטבע, רק שאין אינדיקציה לכך שהוא קיים.

אודה שאין לי ידע בתחום, אבל אתה לא ציטטת תוצאות מחקרים כלשהם, אלא אנקדוטות אישיות, שאינן מהוות תוצאה של ניסוי.


אניווי, 
אם אנשים היו מתוגמלים על פי מעשיהם, כלומר ההסתברות לאירועים חיוביים (יש להגדיר היטב) גדולה יותר אצל אדם 'צדיק' (יש להגדיר היטב) מאשר שאינו, ולו במעט, זה היה חוק מדעי לכל דבר ועניין - חוקים מדעיים עוסקים בהסתברויות ולאו דווקא בדיכוטומיות. היינו מנסחים חוק מדעי ומאפיינים את התפלגות הרעש של הקב"ה, אולי מנסים לסדר מניפולציות שיקטינו את הרעש, וכו'. (כמובן שאם הטענה היא שאין הבדל בהסתברות, הבעיה היא שאין חוקיות, ולכן אין אינדיקציה לכוח טבע שעניינו הקשר בין הערך המוסרי של מעשי בני האדם לבין מאורעות חייהם. לא נראה שום קשר סטטיסטי למעשיהם יותר מאשר לכמות דגני הבוקר שהם אוכלים בארוחת בוקר).

התרופות נבדקות ע"י הממסד עצמו והשיטות שלו אחידות.
ההומיאופטיה מחוץ לממסד אין לה כללים וגם לא חייב להיות קשר בין הומיאופט אחד למשנהו לכן אי אפשר לעשות מחקר נורמלי, וגם לא נעשה כזה
חוץ מזאת, לא הבנתי מדוע לא מספיק לי שהלכת להומיאופט ונושעתי. מפני מה אני צריך מחקר בלעז? אני לא בא לשכנע את כל העולם בכל ההומיאופטיה ושיאמינו לי ויסמכו עלי, אבל אני לעצמי, כשראיתי שהילדה עם דלקות אזנים סדרתיות, כשלאנטיביוטיקה אין השפעה, במשך חדשים, ואז כדורון קטנטן שאין לי מושג מה יש בו אם בכלל פתר את הבעיה, מבחינתי זה מספיק, מה חסר לי כדי להסיק מסקנות? עלי להניח שהבעיה היתה נפתרת מעצמה בכל מקרה בדיוק בזמן שנתתי את הכדור? רק מי שיש לו דעות קדומות נגד הומיאופטיה צריך להניח זאת. לי דוקא יש דעות קדומות נגדה, ועדיין יש לי, ובכל אופן אם חלילה אפגש שוב בדלקת אזנים סדרתית, אפנה מיד להומיאופטיה, ואשמח לשמוע סיבה שלא לעשות זאת.

דרלצ,
דבריך שומטים את הקרקע מתחת לכל המתודה המדעית. חשוב על מצב שבו אלפי אנשים ניסו זאת ולא הצליחו ודווקא אצלך זה הצליח. הרי סביר שאצל אחד מתוך אלף זה יצליח. זו בדיוק הסיבה שלא סומכים על סיפורים אישיים (גם אם הם מהימנים) אלא עושים בדיקה שיטתית עם קבוצות מדגם וביקורת וסמיות כפולה וכדומה. אותו אחד שזה הצמליח אצלו (ובהכרח יש אחד כזה) הוא אתה. והוא לא יכול לתהות מדוע זה הצליח בדיוק כשהתרופות האחרות לא הצליחו. זה בהחלט יכול להיות מקרה בעלמא. רק כשיש מובהקות סטטיסטית לא סביר להניח שזה מקרי.
כעין זה כתב נסים טאלב בספרו הידוע (ששכחתי את שמו. גגל ותמצא) על אלו שמצליחים בבורסה (וורן באפט). דרכו של עולם שכשמיליון ישקיעו בבורסה יהיו כמה שירוויחו. מספרם יורד ככל שהמדובר על רווח גבוה יותר. אבל חייבים להיות כמה שירוויחו, גם אם אף אחד לא מבין מאומה בהשקעות. לכן העובדה שמישהו מרוויח בבורסה אינה מעידה בהכרח על כך שהוא איש מקצוע טוב. ייתכן שהוא בר המזל שעליו נפל הגורל להרוויח.
אם הרבה אנשים עושים ניסוי של הטלת קוביות, ולאדם אחד מתוכם יוצאת סדרה של עשר פעמים רצופות 6. לאחרים יוצאות סדרות אקראיות. האם לדעתך ניתן להיסק שיש לו קשר מאגי למספר שש, או שמא אצלו יצא כך במזל (הרי זה סביר שיכול לצאת צירוף כזה)?
דומני שעל שיקולים כאלה בנויה הרפואה האלטרנטיבית. העשירים ניזונים מהשוטים, כמו תמיד. ראה בספרו של סיימון סינג, ריפוי או פיתוי, שסוקר את המחקרים השיטתיים (להבדיל מהסיפורים נוסח זה שלך) על הטכניקות האלטרנטיביות השונות, ותראה שהכל חרתא ברטא.
זה בדיוק כמו הבבות. גם שם העשירים ניזונים מהשוטים. וגם שם סיפורי ההצלחה (אלו שאינם שקרים) נובעים מאותו מקור סטטיסטי (ומקצת דמיון פורה).

רבי מיכי
אני לא ביקשתי שכל העולם ילכו אחרי להומיאופט, אלא שרק בשבילי הסיפור הזה מספיק, ואם לא אילך להומיאופט בפעם הבאה שלא תבא עם מקרה כזה אהיה טיפש. אני לא צריך שום מחקר, ואני בטוח שגם אתה, אם היית הולך למוסך שהיה מושך אותך שמונה פעמים על בעיה אחת ולא מצליח לפתור, ובמוסך השני היית יוצא עם פתרון. היית פשוט הולך אליו בפעם הבאה. זו לא הוכחה מוחצת, ולא מדעי, אלא פשוט נסיון.
כמובן שאם עשיתי מחקר בלעז וראיתי שאלפי אנשים לא מצליחים בצורה כזו, זה מוריד בהרבה את הערך. ובכל אופן בהומיאופטיה להבדיל מבמוסך הטענה היא שלא תמיד זה עובד. לכן אמרתי שהדבר תלוי גם בהנחתו מוקדמות שיש בקשר להומיאופטיה.


מואדיב
תודה, איני בקי באמת בסל התרופות, אבל כאן בעיר נותנים הומיאופטיה גם למי שאינו חבר במשלים. 

דרלצ,

אולי כדאי שתבדוק קצת את המחקרים.

ועל הדרך את המתודה.

אם לדוגמה בודקים אלפי חולים שמקבלים תרופה הומאופתית לעומת אלפים שקיבלו מים סתם (לא שהומאופתיה זה משהו אחר...) עם כללי המחקר המקובלים (סמיות כפולה וכו')ורואים שאין שום הבדל לטובת ההומאופתיה, מה זה אומר להבנתך?

כאב לכמה תינוקות של בית רבן, אני גם יכול לומר לך שכאב אוזניים הוא הדבר האחרון שאנו כהורים יכולים לשפוט את יעילות הטיפול. זה בא והולך.

מואדיב,

הסרת שיער בלייזר, היא פעולה מועילה מאד ביחס לתכליתה. (הסרת שיער).

להומאופתיה, לעומת זאת, אין יתרון על פלצבו.

כך הוכח בהמון מחקריים שיטתיים שנערכו בצורה מדעית.

אתה צודק שאחת הסיבות שהקופות מאשרות את התרופות ההומאופתיות היא היענות לדרישת הלקוחות.

הרב מיכי,

ריפוי או פיתוי, נכתב ע"י שני מחברים. סיימון סינג שציינת ואדזארד ארנסט.

ספר חשוב מאד, למי שלא בקי במתודות המחקר המדעי.

שאלתי ולא נעניתי. אני שואל שוב.

מה ההבדל ביחס למעשה ניסים בין הימים ההם להאידנא?

לא אמרתי שאי אפשר לעשות מחקרים, רק אמרתי שאין מחקרים רציניים, בכל אופן לא יותר מכל אלו שמתפרסמים כל יומיים במדור 'מעשה בכדור'.
ובנוגע לכאב אזנים לא הבנתי מה אמרת, דלקות אזנים זה דבר שרואים בעיניים, כשרואים שמונה דלקות בחורף זו עובדה די ברורה (בהמשך לדלקות של שנה שעברה), וכשהדלקות נעלמות זו גם כן עובדה ברורה. מאז ועד היום לא חזרה לה שום דלקת (עברו כמה שנים טובות). בשבילי זה מספיק, ואפילו אם לשכנה שלי זה בטוח לא עזר, זו בדיוק הטענה של ההומיאופטיה, שלהבדיל מתרופות פיזיולוגיות שאם הן יעילות הן חייבות לעבוד, כדין חוק טבע (אם לא שיש איזה מפריע ר"ל), ההומיאופטיה תלויה בנפש, ולכן יכול להיות שאצל אחד יעבוד ואצל חברו לא יעבוד.