| נשלח ב-4/7/2013 00:10 |
 |
| |
שינוי בדיני חז"ל ועדות אישה
רציתי לכתוב לרב מיכי בפרטי אך אני רואה שעוד אנשים שותפים לעניין אז פתחתי אשכול חדש.
מאמרו של הרב מיכי על המאירי:
http://www.bmj.org.il/files/1331292103800.pdf
תגובתה של אמאי:
mdabraham,
מס' שאלות בקשר למאמרך-
(כמדומני שאפשר לפתוח אשכול על מאמר 'המאירי' בלבד אבל בכל אופן ננצל אשכל זה:)
1. בתקופה בה נשים לא ידעו קרוא וכתוב והיו חסרות השכלה גם רוב המון העם הגברי לקה בכך, מדוע הם רשאים להעיד? או שההבדל הוא ברמת המעורבות בין הבריות?(אם כן, מה ההוכחה שגברים היו מעורבים יתר מנשים?)
2. הבנתי מדבריך שבגלל שאין בנמצא הסבר חילופי משתמשים בסברה הכי הגיונית, אם אמצא סברה הגיונית אחרת מגדל הפרשנות יקרוס?
3.האם יש בנמצא עוד פרשן בעל דפוס דומה של פרשנות כמו של המאירי?
4.סתם מעניין- האם הצגת את מאמרך בפני פוסק חרדי דגול? מה הייתה התגובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 00:11 |
|
| |
ראה תשובתי באשכול ההוא. סליחה שלא ידעתי שאמאי היא אישה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 00:28 |
|
| |
מצטרף לשאלותיה של אמאי חוץ מהאחרונה. ועוד כמה שאלות:
5. את השינוי של המאירי אפשר להבין בצורה אחרת. המאירי מצמצם את האיסור רק לגויים ברבריים. לפי המאירי בלשון חז"ל גויים = ברבריים. מכאן מאיפה לנו לאסור את הגויים של היום? לפי המאירי יש לפרש שכבר בתקופת חז"ל לו היה עם "נאור" עם נימוסים היינו חייבים להשיב לו אבדה וכו'. וכן מצאנו סיפורים על חז"ל שהיו בידידות טובה עם גויים כמו רבי והקיסר. ויש גם סיפור על אביי שהציל אמגוש אחד בסוף חזקת הבתים תוך התעמתות עם המתים. לעומת זאת איננו רואים התייחסות שונה לנשים משכילות ומעורבות בחברה כבר בזמן חז"ל למרות שהיו כאלה דוגמת ברוריה.
6. אתה מודע במאמר לליקוי הלוגי בטיעונו של המאירי ונותן לו אחד משני פתרונות. א. היו לו הוכחות שהוא לא כתב. ב. לא היו לו כאלה אלא זאת הייתה אינטואיציה.והוא הרשה לעצמו לאמץ את הפרשנות היותר סבירה. בדיוננו על עדות אישה אתה נוקט בפיתרון השני, נראה לך שאיסור עדות אישה הוא בגלל X ואתה מרשה לעצמך לאמץ את העיקרון הזה. אך אולי א' הוא הנכון והיו לו ראיות שהוא לא כתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 08:23 |
|
| |
ידידי,
עוד אחד יש לכן/ם זימון (לשיטתי לפחות). על שאלותיה עניתי שם (ולסעיף 3, ראה כאן עוד דוגמאות). או שמא אתה מצטרף לטענה (שלא נטענה בינתיים) שהתשובות לא מספקות? כאן הזימון רחוק יותר בינתיים.
5. אין בחז"ל ראיות ברורות ליחס אחר כלפי גויים נאורים. לא ראיתי מישהו שעבר איסור או לא קיים מצווה כלפי גוי 'נאור'. כל יחס מיוחד יכול גם להתפרש כחילול או קידוש ה' (מה שמאפשר להחזיר אבידה לגוי וכדומה). מעבר לזה, גויים נאורים לא היו קבוצה שלימה בזמן חז"ל, ולכן לא היה שינוי ביחס אליהם באותו זמן. ההלכה מתייחסת לקבוצות באופן כללי (על הכלל ידבר, כלשון הרמב"ם). לכן רק כאשר משתנה החזקה הבסיסית משתנה ההלכה. זה מה שקרה אצל הגויים בזמן המאירי, וזה מה שקרה לנשים בימינו. הדברים אמורים בעיקר כלפי כללים משפטיים, שכן במישור האישי יכול אדם לחרוג מהכלל ביחסו לאדם אחר. אבל כלל משפטי חל על הספרה הציבורית, ולכן הוא מבוסס על חזקות כלליות, ועד שאלה לא משתנות לא משנים אותו.
לדוגמה, האם אתה מכיר מקור בחז"ל ליחס שמציע החזו"א ושאר פוסקים לכופרים בימינו? תינוק שנשבה הוא מושג מאד מצומצם, וההרחבה שהוא עבר דומה למהפיכה של המאירי ביחס לגויים. האם אתה מכיר מקור בחז"ל להכשרת רשע לעדות כפי שמציעים הרבה פוסקים בימינו (בטענה שהרשע כיום אינו הרשע של פעם, שכן הוא לא בחזקת שקרן)? גם כאן יש מהפיכה ביחס לרשעים, בדומה לכופרים של החזו"א, ובדומה לנשים לשיטתי ולגויים של המאירי. הוא הדין לגבי חרשים.
אגב, כל אלו הן דוגמאות שנתבקשתי להביא בסעיף 3 של אמאי. הוסף זאת לתשובותי שם.
6. הצעתי שם שתי אפשרויות, אבל הן לא מוציאות זו מזו. שתיהן נכונות. כשיש ראיות - מצוין, ואם אין - הולכים אחרי הסברא (בבחינת למה לי קרא סברא היא).
ועוד הבהרה נחוצה. הייתי כותב את הכל גם בלי המאירי. לכן גם אם המאירי היה מסתמך על ראיות זה לא חשוב בעיניי. שכן לדעתי כשאין ראיות אפשר ללכת אחרי סברא, וכנ"ל. המאירי מובא לאילוסטרציה ולא כמקור להסתמך עליו. אם נדרש מקור קדום כדי לעשות שיקול כזה, אז על מי הסתמך המאירי? על מי שהוא הסתמך (=על השכל הישר שלו) גם אני מסתמך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 09:26 |
|
| |
צריך להבין מהו המצב האידיאלי שעם ישראל שואף אליו ועל פיו לפסוק את הדינים ולא על פי מצב תרבותי זמני חולף. המצב האידיאלי הוא לחדש ימינו כקדם. כל ההיתר ללמד אשה תורה הוא מפני שממילא היא לומדת תפלות, אבל פשוט שזה אינו המצב האידיאלי. המצב הטבעי הרצוי הוא שאשה לא תלמד תפלות ולא נזדקק לפלפולים כדי להתיר לה ללמוד תורה. כשיחודשו ימינו כקדם ויבוטלו כל התוספות שנולדו עקב השהות בגלות, נחזור ונבין איך שאשה אינה עצמאית כי אם תמיד טפלה לבעלה או לאביה, ושכל חייה מוסדרים לפי מחזורה הפנימי הטבעי, ואז כל הרצונות של המתחכמים יתפוגגו כעשן.
תוקן על ידי צופרהנעמתי ב- 04/07/2013 09:44:41
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 11:29 |
|
| |
צופר
כשיחודשו ימינו כקדם ויבוטלו כל התוספות שנולדו עקב השהות בגלות
מעמד האשה הנחות לכאורה היא לא תוספת מהגלות, מקורה בתורה, שהתעצם עם הזמן.
אבל כשם ששינו וביטלו הרבה ממצוות התורה, כך דינה של האפליה הגדולה הזו להתבטל.
ויפה שעה אחת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 12:02 |
|
| |
הבהרה מתהלימר:פקודי ה' ישרים, משחי לב, מצוות ה' ברה מאירת עינים, הנחמדים מזהב.. מתוקים מנופת.. שגיאות מי יבין.. מנסתרות. נקני!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 12:11 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 12:11 |
|
| |
שכנעת אותי-
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 12:32 |
|
| |
כתבתי שאני מצטרף לשאלותיה לפני שראיתי שענית..
לסיכום נראה לי שהנקודה העיקרית שקשה לי בזה היא הביטחון עצמי המופרז בדרך. ראשית אתה בטוח בעצמך שאכן אתה מבין היטב את דרכי ההבנה של חז"ל. שנית בנושא הספציפי הזה אתה בטוח שאתה יודע מה הייתה הסיבה של חז"ל. לי קשה עם זה.
תודה וישר כוח!!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 13:09 |
|
| |
| צופרהנעמתי כתב: |  | צריך להבין מהו המצב האידיאלי שעם ישראל שואף אליו ועל פיו לפסוק את הדינים ולא על פי מצב תרבותי זמני חולף. המצב האידיאלי הוא לחדש ימינו כקדם. כל ההיתר ללמד אשה תורה הוא מפני שממילא היא לומדת תפלות, אבל פשוט שזה אינו המצב האידיאלי. המצב הטבעי הרצוי הוא שאשה לא תלמד תפלות ולא נזדקק לפלפולים כדי להתיר לה ללמוד תורה. כשיחודשו ימינו כקדם ויבוטלו כל התוספות שנולדו עקב השהות בגלות, נחזור ונבין איך שאשה אינה עצמאית כי אם תמיד טפלה לבעלה או לאביה, ושכל חייה מוסדרים לפי מחזורה הפנימי הטבעי, ואז כל הרצונות של המתחכמים יתפוגגו כעשן.
|
|
[צופר,
א. למה לפסוק דינים לפי אידיאל שאינו קיים? האם דינים אינם אמורים לאפשר חיים סבירים בהווה? האם לא זאת כל המטרה של המשפט לכתחילה? שאלות על דינים מתעוררות כשעולה בעיה מהמציאות (כלומר, במציאות, לא בבית המדרש - שם עולות בעיות מן הלימוד, שאין להם שום קשר למציאות אלא רק למוחם של הלומדים). האם התשובות אינן צריכות להתחשב גם הן במציאות? (דוגמא: אתמול קראתי תשובה של ה"שרידי אש", בה הוא פוסק לרב אמריקאי שלא לאפשר בבית הכנסת שלו קריאת מזמורים באנגלית. הש"א אומר במפורש שהדין הוא שמותר לעשות זאת בתפילה עצמה וקו"ח במזמורים, ובכ"ז הוא אוסר, מטעמי מציאות - יהיו כאלה שיתנגדו, יגידו שאתה "רפורמי", זה וציא אותך מכלל ה"שלנו" האורתודוקסי וכו').
ב. האיסור ללמדה תורה הוא דעת מיעוט שאינה נדונה בהרחבה בספרות חז"ל (אולי מפני שזו לא הייתה בעיה דוחקת במציאות של זמנם). לאורך ההיסטוריה ההלכתית, עד לעת החדשה, ניתנו סיבות מצדיקות שונות לאותו איסור (דעת יחיד של ר' אליעזר, הקשור ב"תפלות"), אבל תמיד היו נשים שלמדו תורה (רש"י חשש שבנותיו ילמדו תפלות? נו באמת), ובכל מקרה לא היה דחק במציאות להתעסק איתו ממש. בעת המודרנית, עת גבר הלחץ של נשים ללמוד תורה (וגדלו האפשריות שלהן ללמוד גם דברים אחרים - רפואה, אסטרופיזיקה, עבודה סוציאלית, ראיית חשבון, תלמוד באוניברסיטה... אתה יודע, "תפלות"), פסקו כמה רבנים שמותר ללמדן גם תורה כדי שלא יצאו "לרעות בשדות זרים" וילמדו "תפלות". זה הסבר חדש למדי (ביחס להיסטוריה של ההלכה).
ג. כאמור לעיל, איני בטוחה שאתה צודק בעניין הפסיקה המכוונת למציאות אידיאלית, אבל גם לשיטתך - האם לא ייתכן, שההיתר ללמד נשים תורה הוא צעד בכיוון האידיאל? למה להניח שזה קלקול דווקא? מדוע לא להבין כפשט דבריך - ש"המצב הטבעי הרצוי הוא שאשה לא תלמד תפלות ולא נזדקק לפלפולים כדי להתיר לה ללמוד תורה" - כלומר, שההיתר הוא בכלל לכתחילה ואין צורך בפלפולים כלל כדי לקבלו?
ד. אני מבינה שאתה מקשר באופן כלשהו בין "מחזורה הפנימי הטבעי" של האישה ובין העובדה שהיא אסורה, לשיטתך, ללמוד תורה (או אינה זקוקה לכך). האם תהיה מוכן להסביר לי - באופן בהיר, מבוסס ובלי קלישאות בבקשה - את תהליך הקישור שאתה עושה בין הדברים? אני מאוד אודה לך, מכיוון שאני אישה כבר די הרבה שנים, ומעולם לא הרגשתי ש"מחזורי הפנימי הטבעי" הפריע לי ללמוד משהו (כולל תורה)...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 04/07/2013 13:12:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 14:05 |
|
| |
אמשלום, רק בן עזאי חולק על כך, ולמעשה כך פסקו הפוסקים טושע י"ד רמו. אגב בירושלמי יש עוד דעה מחמירה יותר 'ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים'
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 04/07/2013 14:17:12
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 14:50 |
|
| |
בעיקרון גם יהודי כשר אם אינו עוסק ביישובו של עולם, כלומר אינו בתורה ודרך ארץ, פסול לעדות (שלחן ערוך ח"מ לד,יז).
שאלה למדנית כמובן מדוע חילקו הפוסקים את דבריהם, שנשים פסולות לעדות ושמי שאינו במשנה וד"א פסול? אבל אולי יהיה לחברים עוד מקור לדיון לפ"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 14:59 |
|
| |
אחי
הרי זה פשוט- מי שאינו במשנה פסול לעדות. אשה שאסורה בלמוד משנה. לא כל שכן!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 16:14 |
|
| |
[אלקרטא,
א. לא חלקתי על כך שזו הייתה הפסיקה לאורך שנים ארוכות.
ב. "ישרפו וכו'" - תמיד כדאי לראות את ההקשר... שוב דברי ר' אליעזר (כמו בעניין התפלות), ובתוך סיפור, שבו עמדתו כלפי האישה (השואלת שאלה "תורנית"), אינה מתקבלת בברכה או בכבוד ("לזו דחיתה, לנו - מה אתה משיב?" - תגובה חז"לית מוכרת במקרה של ביקורת על דברי החכם).
אבל, גם דברים אלה הם חלק מן המסורת שלנו, ובמהלך הדורות אכן השמשו בהם כבסיס לערכי להרחקת נשים מלימוד תורה (לטעמי האישי, בחוסר פרופורציה למקומם המקורי). איני מבקשת להתעלם מכך, ובדוק שוב בדברי לצופר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2013 16:55 |
|
| |
ידידי,
אם ראית בדבריי בטחון עצמי (מופרז או לא), הרי זה בלהט הוויכוח. אני בהחלט לא בטוח לגמרי בזה, אבל הצעתי נראית לי בהחלט סבירה. הביטחון (שלא שמתי לב אליו) הוא בבחינת מחאה נגד חסרי הביטחון (או בעלי הביטחון הנגדי), שאותם משום מה אינך מאשים בביטחון עצמי מופרז. טענתי היא שיש כאן טיעון לגיטימי ורלוונטי, ויש לשקול אותו ברצינות, ולא לדחות אותו על הסף כפי שעושים כולם (בד"כ בביטחון עצמי מלא ובלי נימוקים פרט לסיסמאות על רפורמיות ושאחזור בי וכדומה).
יתר על כן, הרי בתוך דבריי הכנסתי שיקול שמניח במובהק חוסר ביטחון. להיפך, כל מהלך הטיעון שלי הניח שאין לנו בהכרח הכרעה. מה שטענתי הוא שלא נדרשת הכרעה בטוחה כדי להתיר עדות נשים. וזאת בשני מישורים: א. סברא לא בטוחה, גם היא פרשנות טובה. ודאי יותר מהאלטרנטיבה שבה אין סברא כלל. ב. השיקול השני שלי עסק במה עלינו לעשות אם אין לנו הכרעה מהותית, כלומר כשהסברא לא נראית לנו סבירה משום מה. זהו שיקול מובהק של חוסר ביטחון.
לעומת זאת, המתנגדים מכריזים בביטחון מלא על התנגדותם, בלי להציע שיקול כלשהו (למעט זאב, שדיבר על המוציא מחברו. רק אזכיר שאני לא מסכים לשיקול הזה, כפי שהסברתי). אז למה אתה מאשים דווקא אותי בביטחון מופרז? כי שוב אתה מניח שהצד השני עדיף (ולכן מותר לו להיות בטוח). ודוק היטב.
|
|
|
|
|
|
