שינוי בדיני חז"ל ועדות אישה

אמשלום, עיוות דברי תורה. בירושלמי מדובר על רבי אלעזר בן עזריה, לא על רבי אליעזר! (בן הורקנוס) את אמנם רמזת שכך הלכה, אך הצגת את זה כשרירותי "דעת יחיד" כאילו זו באמת דעת יחיד וכאילו רבו החולקים.. את יכולה לומר שזה לא רלוונטי להיום, ולדעתי ולדעת גדולים כך הצדק, אך אל תכריעי את זה מרוב דעות התנאים - שאינו קיים!

[אלקרטא,

"הורקנוס בנו" של ר' אלעזר בן עזריה?!
(לא ראיתי בכתה"י, אבל בדפוס נמצא נוסח "לעזר", שבהחלט יכול להיות גם "אליעזר", וכך הגיוני יותר מן הסיפור עצמו).
כשדיברתי על "דעת יחיד" דיברתי על חז"ל (תלמודים וכו'), וטענתי שגם אין כ"כ דעות-נגד, כיוון שזה פשוט לא היה "אישיו". אנא, אל תשים מילים בפי. 
אין לי שום עניין במה שרלוונטי או לא רלוונטי להיום, וד"ל ואכמ"ל.] 

mdabraham,
את דברי אמרתי לא בביטחון מופרז אלא הצעתי שיקולים מדוע אפשר שלא לקבל סברה זו, האם אתה מעדיף שנקבל כל דעה בלי לחקור אותה קודם? אנחנו הרי לא מתעלמים ממנה...

בקשר למינוח שבחרתי- 'מגדל' מבחינה מעשית זה מתאר את הטיעונים שבנויים אחד ע"ג השני,

וכן בקשר לרב הדגול זה היה בנימה מחויכת ותו לא.

למה מועילה הציניות של חברי הפורום??

אמאי,
כפי שהסברתי לידידי למעלה, טענותי מעלות שיקולים מדוע לשנות את ההלכה גם כשלאט בטוחים בסברא. לא ראיתי בדברייך שיקולים או הצעות מדוע לא לקבל את הסברא הזאת. אשמח אם תפני אותי להצעה כזאת. ובכלל, עד עתה לא ראיתי כאלה בשום מקום. ראיתי רק רתיעה אוטומטית ולא מנומקת.
הטיעון שלי לא בנוי כמגדל. יש בו שלב אחד בלבד. טענתי היא שפסול הנשים נובע ממהותן שהשתנתה. זה הכל. לחלופין הבאתי עוד טיעון שלא בנוי על זה, שנוגע להכרעה בספיקות. לכן קשה לי להשתחרר מהמגמתיות שנודפת מהמינוח 'מגדל'. אבל אולי אני טועה.
הציניות לא בהכרח באה להועיל. לפעמים היא סתם צורת שיח חביבה. לחלופין: היא מועילה לדובר (קתרזיס) גם אם לא לשומע.

לר"א בן הורקנוס אכן היה בן בשם הורקנוס

בתלמוד לא מוזכר שאסור ללמד נשים תורה, אלא רק 'כאילו מלמדה תפלות' שזו עצה של דרך ארץ\ שאין טעם ללמדה וכאילו מלמד אותה שטויות, כי סברו שלתורה צריכים להשקיע את כל העתיד, ואשה שאין עסקה בתורה מצד המצב הטבעי הקיים (אז), אין טעם שתלמד חלקים, כי כשלומדים קצת יוצא רק בלבול, צא ולמד מה קורה באקדמיה כשבורים שלומדים קצת וכותבים הרבה חושבים שהם לומדים תלמוד.
בכל אופן לא נאמר "איסור", ויש הבדל גדול בין המלצות דרך ארץ כדוגמת "שנא את הרבנות" או "תורה שאין עמה מלאכה וכו'", ובין דברים שאסרו בצורה ברורה. 

לגבי עדות אשה, עד כמה שאני זוכר הטעם היחידי המוזכר בתלמוד הוא לא משום שאינה נאמנת, וכעד אחד יש לה תמיד נאמנות, אלא משום שכל כבודה ולאו אורחה ללכת לבית הדין, ולכן אין מקבלים עדותה כי אם היו מקבלים היתה חייבת ללכת להעיד תמיד. 

הזהרה היא ומשום חשש פריצות - ראשונים. לגבי רבי לעזר מסתבר שהצדק איתך/כם 'אני מתוודה, סלחי לי'. היחיד שמציע ומחייב לימוד לנשים הוא בן עזאי, אל תשכחו/י האיש היה רווק כל ימיו... ומאהבת תורה...

רבנו מיכי. פשוט שצריך יותר אומץ ויותר ביטחון עצמי כדי לשנות מאשר כדי לשמר את הקיים. ועל כך אני אומר לך כל הכבוד.
הנקודה השניה היא שיש חור לוגי בתרגיל שלך שאתה עצמך הצבעת עליו במאמר על המאירי. הפיתרון שהצעת שהוא לבדוק מה הכי סביר לנו - זה כבר לטעמי ביטחון עצמי מופרז. מי אמר שמה שהכי סביר לנו זה מה שחז"ל התכוונו? זה לגבי המהלך בכללי. וכן לגבי כל נושא ספציפי שנבחר לשנות, צריך כתפיים כדי להגיד: "זה היה טעמם של חז"ל כי זה הכי מסתבר לי".
אתה אמנם המומחה ללוגיקה אך לי זה נראה לא הגיוני שאם יש לנו שתי אפשרויות לענות על שאלה שתיהם קבילות באותה מידה ולכן אנחנו יכולים לקחת כל אחת מהם כנכונה. ואם מישהו ימצא תשובה שלישית? אתה מתעלם מהעניין הזה כי אתה בטוח בצדקת הטיעון - ולי זה נראה קצת מעורער.

מפורש במנחות לה,א: מעשה בהורקנוס בנושל ר ' אליעזר בן הורקנוס..' טעותי ע"פ האתר הקדוש ויקיפדיה

א. ברצוני להעיר על חלק אחר ממאמרו של רבינו מיכי,על החלוקה שהוא עושה בין העבודה זרה לבין התנהגות המוסרית-אנושית שלכאורה התנהגות אנושית -מוסרית הולכת ביחד עם אי עבודת אלילים כי כשאנשים היו גסים לגמרי מבחינה מוסרית הם האמינו ממש באלילים{כי היה להם קשה לתפוס דבר כזה מופשט כמו האמונה שכוח אחד מחוץ לעולם שולט על כל העולם} וכשבהשפעת היהדות הם קבלו לפחות חלק מערכי המוסר היהודים הם יכלו להתקדם גם מבחינה אמונית לכיוון אמונה בכוח אחד מחוץ לעולם הגשמי ששולט על העולם,אבל גם אז את אמונת היחוד היהודית היה להם עדיין קשה לתפוס והיו צריכים קשר ממשי על ידי גוף לעולם הגשמי,ולכן הם עדיין לא מתוקנים מוסרית אנושית כמונו,{גם אם מבחינת התנהגות חיצונית נראה לפעמים שכן ואולי אפילו יותר ממנו,ידוע לכל מתבונן באמת שהכול אינו אלא לטובת עצמם דהיינו:בשביל סדר חברתי וכולי {וגם אם כן מעורב פה קצת מוסר אמיתי זה ודאי לא ברמה גבוהה}משאי"כ אצל יהודים ובפרט אלה שזוכים לינוק מהשפע של א"י רואים את הכינוי הידוע סברס שרך מבפנים וקשה מבחוץ{ורואים את זה בעיקר בעת צרה והדברים מפורסמים},וכבר האריכו בדבר החכמים ואמרו שבחוץ לארץ{בהשפעת הגויים}זה הפוך}.ובעז"ה כשהעולם יתקדם יותר אנושית גם יכירו כולם באמונה היהודית לתקן עולם במלכות שקי. ב.לגבי הנידון על מה המאירי הסתמך בסברותיו לענ"ד באמת הסתמך על האינטואיציה, ולפי איך שהבנתי מדברים ששמעתי בשם רבותי הרב נדל והשיעורי דעת מטלז ועוד,כל התורה בעצם מהותה אינטואציה והגיון ישר והסתכלות שונה על המציאות{או בלשון חכמים "בינת הלב"]שהתורה מלמדת אותנו ולאו דווקא פילוסופיה לוגית מתמטית,{וזה הסוד במה שהאבות ידעו את התורה לבד ודו"ק}אבל כדי להגיע לזה עד רמה כזאת של שינוי הלכות צריך באמת להיות ברמה גבוהה של עמל של שנים ושימוש ת"ח {שקבלו איש מפי איש עד משה רבינו}כדי לקבל באמת את שכל התורה המרומם והעמוק {כן,אני יודע שחברי הפורום פה לא אוהבים את המושגים האלו בשל ניצולם כסיסמאות על ידי מושחתים שתלטנים,אבל זה עדיין נכון}

ידידי,
אני לא מצלליח להבין כמה פעמים עליי להסביר את הטיעון הפשוט שלי. הלוא על זה גופא דבריי אמורים. זה בכלל לא קשור לביטחון עצמי. אני חוזר ואומר בגרון ניחר שגם בלי שאני בטוח יש את כל הסיבות לשנות. יתר על כן, מי שלא משנה הוא המשנה האמיתי, שהרי אם אני צודק אז המנהג הקיים הוא שלא כהלכה.
מדוע אי השינוי אינו דורש וודאות דומה? הרי יש בצדו מחירים כבדים לא פחות (ולדעתי הרבה יותר). אתה משחרר רוצחים וגנבים בלי עונש ובלי פיצוי הניזק רק כי העדות היו נשים. לזה לא צריך בטחון עצמי?!
טענה אחרת שלי באה לומר שכשיש שתי אלטרנטיבות פרשניות, ששתיהן לא בטוחות, הכי סביר זה לבחור את הסבירה יותר מביניהן. זה לא טריביאלי? וקו"ח בן בנו של קו"ח כאשר האלטרנטיבה היא שיש פירוש עלום ולא מוכר לנו. לפי הגישה הזאת, אסור לנו לפרש מאומה בשום הקשר הלכתי או אחר. הרי תמיד יש חשש שאולי טעינו ויש פירוש אחר עלום נכון יותר. זה רציני? מישהו באמת נוהג כך?
לזה אתה קורא 'חור לוגי'? אם אתה רוצה למצוא חור לוגי הדרך היא הבאה: נסח את הטיעון שלי בצורה לוגית של הנחות ומסקנה (זה עשוי כמעט לגמרי בהודעתי הראשונה). מצא על מה אתה חולק, והצבע על כך. שים לב, חלק מהטיעון מדבר על אי הביטחון ואי הוודאות, כך שביקורת נוסח "מניין לך הביטחון הזה..." היא בלתי רלוונטית, גם אם תחזור כאן בפעם העשירית.
ובכלל, מכל המגיבים אני מבקש נא לעקוב אחרי הטיעון. הוא לא מסובך כל כך, ובינתיים אף אחד כאן לא מגיב אליו עניינית. שוב ושוב חוזרים על אותן נקודות שכבר עניתי עליהן, בין לגופה של הסברא ובין לגבי המתודה (והביטחון הדרוש לגביה).

צדרביעי,
אם הבנתי את דבריך (יצא מאד לא ברור), אתה מניח שהתנהגות לא מוסרית הולכת תמיד עם עבודת אלילים, ומי שאינו עובד אלילים הוא לעולם מוסרי. לא אמנה כאן כי רוכלא את הפירכות הרבות מספור לתזה המנותקת (לפחות בימינו) הזאת. כפי שטענתי, חז"ל אמרו דברים כאלה כשראו מול עיניהם תמונה מאד מסויימת של עובדי אלילים. ההיצמדות לדבריהם היום היא איבון מיותר ושגוי. אבל גם אם אתה רוצה לעשות זאת זה בסדר גמור, אלא שאיני רואה בדבריך משום ביקורת על טענתי. אחדד יותר.
אתה בעצם מניח את המבוקש. נראה שכוונתך להוכיח שהנצרות אינה מוסרית כי היא ע"ז, או להקשות על סתירה בדבריי שאמרתי שהנצרות היא ע"ז ובו בזמן מוסרית. אתה כמובן מניח קשר הכרחי בין שני אלו, וזה לגיטימי. אבל זה גופא היה נושא המאמר שלי, לטעון שהקשר הזה אינו הכרחי. לכן לנופף בהנחה המנוגדת, שהיא לגיטימית כשלעצמה, אינו יכול להוות ביקורת רצינית על דבריי.

מי שרוצה לראות במו עיניו איך בן אדם רגיל הופך לתוכי שיקרא את דבריו של מצדרביעי. מפחיד.