בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעת חכמים, משמועתה ומחירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/7/2013 14:43 לינק ישיר 
משמעת חכמים, משמועתה ומחירה

[האשכול בעקבות דיונים לאחרונה המביעים עיסוק מסוים בחכמים ומחיובותינו לקיומם. קדמה לפתיחת האשכול התכתבות עם רבי מיימוני באישי, שהשפיעה על התוכן]

 

שירים ושערים

בתקופת הפגנות השבת נשאל הרב מאיר חדש ע"י בחורי הישיבות אם להצטרף להפגנות, השאלה היתה כמובן מתוך ההנחה שהרי גדולי הדור תומכים בהם, אנו (כלומר: הם) נוהגים ע"פ רבותינו, להעריך את הקנאים ולהוקירם וכו'. כתשובה ציטט להם הרב את דברי הגמרא (ערכין יא) שמשורר ששיער במיתה. כלומר, לא ראי תפקיד בחורי הישיבות כראי הקנאים.

ברוח רעיון זה, המחלק בין 'משוררים' ל'שוערים' יש לומר, שהפרש גדול יש בין מי שתפקידו לשמור על השער לאשר תפקידו לשורר בגבולות המחנה. דוגמה נחמדה להבדל מצאתי בהייחסות למעשי הרב גורן בתקופת מלחמת ששת הימים:

בתום המלחמה, עם כל ההישגים החשובים והמשמעותיים שבה, מצא המשורר יורם טהרלב להקדיש שיר דוקא לרב גורן, על מפעלותיו, באומרו: "ביום הראשון שקיבלנו חופשה עלינו לירושלים כדי לראות את הכותל. האופוריה היתה בשיאה. אך השיר הראשון שכתבתי בעקבות המלחמה לא היה שיר הירואי. השיר עסק בתפקידו ובמפעלותיו של הרב הראשי של צה"ל הרב שלמה גורן ז"ל, שדמותו הופיעה בחדשות יותר מדמותם של מפקדי צה"ל הבכירים. לכל מקום הוא הגיע, בכל מקום הוא תקע בשופר והכניס למלחמה את משק כנפיה של ההיסטוריה היהודית"[1].

לעומתו, העיתונאים מחברי הספר 'מרן' [ביוגרפיה של הרב עובדיה יוסף], למשל, ציירו את הרב גורן כמשיחי, הזוי ושוחר כבוד ותשומת לב – כשבשלהי דבריהם הוסיפו: "והשיא היה כשנחת במסוק על פסגת הר סיני; נדמה היה שאם לא יעצרו אותו, הוא מסוגל גם לשחזר את טקס מתן תורה" (עמ' 167).

 

בני תשעה מידות

למעשה העולם מתחלק לשני סוגי תגובות שכאלה, לרוב גם באדם אחד, ובדרך כלל זה תלוי ברמת ההיכרות עם המעשה ומְעַשֶה. כשתפקיד השוערים מתאים יותר לבוחנים את גופם של דברים, לעיל עיתונאים אבל בעיקרון כל אדם משכיל בנושא מהותי עד כדי שיפנה מעסקיו לבדקו (עצכ"חים?).

רעיון זה[2] הוא יסוד בתיאוריית אדיג'ס, המחלקת את בני האדם לארבעה סוגי אירגון[3], אבל האבחון שלה (עיקר השימוש שלו הוא בקאוצ'ינג, כיצד להשתיל רעיון במוחה של הזולת) מחולק לשניים[4], האחד הוא הדומיננטי והשני הוא הטיפוס האפור יותר (רוב הציבור מאובחן בהרכבה מסויימת בין שניים מתוך ה-4, ובד"כ מדובר בשילוב הרשמי והאקטיבי, או הבלתי רשמי והפסיבי).

אולם גם אם בתקופות אלו התרגלנו לקבלה מוחלטת של דברי חכמים, מה שבעיקרון יותר מתאים למשוררים דלעיל, וזה משפיע מאוד על ההנהגה הפרטית, יש הבדל בקבלה והיישום ע"פ תשעת הטיפוסים של אודם[5]. אודם פיתח את רעיון הטיפוסים כמענה להגדרה גרפולוגית, שבהגדרתה היא איבחון התת-מודע, וחילק את העולם לתשעה טיפוסים, שכל אחד מהם פועל במציאות אחת בדרך אחרת; צורת קבלת הוראות אחידות לא תיצור מצב אחיד יותר, נהפוך הוא, היא תיצור פילוג בין הטיפוסים [הטיפוסים אינם תשעה, אלא תשעה סוגים שמשתנים לפי הכמות מהם שמושרש באדם הספציפי]. ולכן נראה שדוקא שדת מגוונת יותר יכולה ליצור הנהגה אחידה.

 

עוונות ראשונים

בעיה נוספת, אולי ידועה במישור העקרוני אבל צריכה ראיות ברורות, היא שבהבחנה קלה אפשר לראות שרבנים בעלי שם וכבוד מיוחד כתבו והורו דברים שאין להם כל שחר, מציאות המעוררת את בעלי התמימות ומערערתם. אביא כאן מספר דוגמאות:

א.      ספר 'קובץ מאמרים ואגרות' מאת הרב וסרמן, מלבד היותו לקט מגמתי מובהק הוא גם עמוס בדברי תימה, שלא פעם יעלו חיוך על שפתי הקורא הכפרן; אחת הדוגמאות הבולטות היא האגרת בח"א עמ' קנו, שבכלל היא אגרת דאעאסתיירע מובהקת, בה מסביר הרב שכל צרות העולם מגיעות בעקבות החילוניות שבא"י, ולשאלה כיצד בתקופות נקיות מחילוניות וציונות הקרה השי"ת צרות רבות מהן, הוא משיב בפשטות: וכי אנו יודעים דרכיו של מקום?! מי אנו שנסביר תופעות כאלו ואחרות כשהם מהלכים שמימיים???

ב.      מכתב ידוע ונחמד בספר 'קריינא דאיגרתא' מאת הרב קנייבסקי ע"ה [שגם הוא ספר חביב, לא פחות מ'קובץ מאמרים ואגרות'], בעניין המבטא הספרדי. המכתב כמובן מסביר את ההנחה הברורה שכל הספרדים טועים בהגייתם, וחובה עליהם מדינא לשנות מנהגם; בסוף הוא מוצא להם פתח תשובה: גם אצל האשכנזים יש טעויות בהגייה! ולמעשה, כל דרדק מבין שאין יותר טעויות בהגייה הספרדית מבאשכנזית, הטעויות מבחינתו הם בניקוד, שכל ניקוד שדומה לחבירו בהגייה הוא טעות, וכאלה יש בדיוק באותה כמות אצל האשכנזים והספרדים.. אבל הבעיה האמיתית היא שהיסוד עליו הוא נשען הוא טעות בסיסית בלשון. הוא לא מתחשב בכמה גורמים נוספים בדקדוק מלבד ההגייה [תנועה גדולה/קטנה; משמעות במלעיל/מלרע [לפעמים] וכדו'], עד שהוא שואל "מה ההבדל בין קמץ לפתח?"

ג.       השיא הוא כמובן בפרשיית הממזרים של הרב גורן[6], שם יצאו חכמינו זכרונם לברכה מגדרם כשהוציאו אלפים לרחובות ופעלו בכל מישור אפשרי לתודעה הברורה: הרב גורן רשע, והראיה שהתיר ממזרים. אולם הם לא טרחו להוכיח במישור ההלכתי שהם אכן ממזרים, בניגוד לרב גורן דרך אגב. אבל בכל זאת מצאתי שתי תשובות נחמדות בנושא, יש את תשובתו של הרב אלישיב, היא נדפסה איפשהו בקובץ תשובות, בה הוא נראה כשוכח מהמושג 'פלגינן דיבורא' [כשי"א שאומרים פלגינן דיבורא גם אם לא חותכים את הדיבור, ראה נודע ביהודה [רבם של אוסרי היתר המכירה!] קמא אה"ע סי' עב], וכבר ליגלג עליו הרב גורן בזה. אבל הגדיל לעשות הרב ז'ולטי במאמר ארוך ב'הפרדס'[7], בו הוא יוצא מנקודת הנחה שהרב גורן טעה ושיקר וטורח ליישב אותה.. למשל, הוא מאוד כועס על טענת הרב גורן שיש צורך בחזקה שיש עימה טענה בחזקת יהדות, ומביא מליצה מדברי הירושלמי שדברו חכמים בלשון הבאי ודימו הלכות שנראות כאינם קשורות. שם יוצא הרב ז'ולטי מכליו וטוען שהרב גורן אויל ויהיר וסבור שהוא כאחד התנאים[8]! ורומז שפירוש דברי הירושלמי נמצא בספר 'נועם ירושלמי'. מעניין מה היה קורה לו הייתי מגיע לישיבה ליטאית ובסוף השיעור הייתי טוען שהמוסר ודאי טעה, שכן ב'נועם ירושלמי' כתוב הפוך, איך היו מסתכלים עליי?.. וכמובן, שכמו רוב השגות הרב ז'ולטי שם, גם בהשגה זו יש טעות יסודית, כי בנתיבות המשפט (עח,א) כתוב במפורש שבכל החזקות צריך טענה, ורעיון מסתבר זה עובר כחוט השני בכל הספרות הרבנית...

אני רוצה להדגיש, הרבנים שהבאתי והרבה שכמותם מגלים גדלות תורנית במידה רבה יותר או פחות בכתביהם האחרים. אני לא בא לזלזל בהם חלילה, אלא לשאול איפה אנחנו עומדים? עד כמה אנו מחוייבים במשמעתם [במה שאנחנו לא מבינים, כמובן]?

 

דאגות אלו יותר מנקרות במוחם של השוערים, כשהם כמובן מסוכנות יותר למשוררים. לא פעם נראה שיותר בקלות יישכח דין טומאת כיריים אם נשמע לרבנים, מאשר אם נמנע משמוע עליהם [השווה לדוגמה, 'שערי חיים' מאת הרב שמואלביץ ע"ה (מוסר מאמר יד), בהיפוך כמובן]. השאלה היא כיצד עומד קולקטיב מול בעיית ההקבלה בין השוערים והמשוררים [בעיית השוערים – לרוב נמנעים מביצוע והנהגה קיצונית, מצב השמאל הישראלי השפוי; המשוררים – לא מתאימים לביקורת על הנהגות, ובעיקר קיצוניות]. ובכלל, יצירת קולקטיב אנרכיסטי יותר.

 

[רבינו מיימוני כתב לי באישי שדיון שכזה יותר מתאים כבדיקה הסטורית, מתי מסרו החכמים הוראה מצד סמכותם ומתי מצד נימוקיהם. אולם אינני בטוח שאני מבין מה יש לדון בזה, לאחר שחכמים כנראה נהגו בדרך כזו ובדרך כזו, יש לשאול מה ההבדל בהנהגתם, אבל באותה מידה אפשר לשאול האם אכן אחת מההנהגות היתה ראויה – והמתעקשים שחז"ל הם חסיני ביקורת יצטרכו להסביר למה, ולענ"ד אין כל משמעות מעשית לשאלה ההסטורית.

סגנון בדיקה רלציונית יותר, כלומר: מה אני הייתי עושה לו הייתי 'גדול הדור'? מבחינתי לא מעלה ולא מוריד, לכל אחד יש טעויות ובכל מקרה ישנם תלמידים שמעדיפים לא לעקוב אחרי שגיאות ולא להתחשב בביקורת. ובכל מקרה במצב הנוכחי יותר צריך לבדוק מה עושים במצב שנוצר, כי זה פשוט יותר מעשי והגיוני.]



[1] http://www.taharlev.com/songs_selection_song.asp?id=125

[2] כמובן שהמשוררים והשוערים בדברי הגמרא הם בעניינינו כמשל ומליצה, גם דבריו של הרב חדש לא כוונו לרעיון זה, רק הם מקור להשארה כפתיחת דבריי.

[3] http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%90%D7%93%D7%99%D7%92'%D7%A1

[4] http://web.macam98.ac.il/~litami/freidman/c1.htm

[5] http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%93%D7%9D

[6] הרב מיימוני כתב לי שפסק הדין של הרב גורן תמוה מצד עצמו, והוא גם רואה בשאלה לגביו תפנית לשאלה כיצד דוחים מנהיגים רעיון דחוי מעיקרו. זכור לי שעלעלתי מספר פעמים בקונטרס האח והאחות וראיתי עקרונות נאים – אם יש למישהו הערות ספיציפיות בנושא, אני אישית אשמח מאוד לדעתם.

[7] http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=12321&st=&pgnum=8

[8] http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=12321&st=&pgnum=11




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 15:03 לינק ישיר 

אחי
העלית מספר נקודות, לא הבנתי את הקשר ביניהן.
לא ברור לי כיצד החלק של "עוונות ראשונים" תלוי בחלקים הקודמים?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/07/2013 15:01:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 15:12 לינק ישיר 

סיכום קצרצר:
הבעיות בקבלה מוחלטת לדברי חכמים: 1.לא יוצר קולטיב [כל טיפוס מקבל את ההוראות ממקור השראה-נפשית אחר, ומיישמם בהתאם]; 2.לא תמיד החכמים צודקים.

יצירת מערך ביקורת [בנפש של כל אינדבידואל] לא מקובלת על חלק מהציבור, שלא אוהבים לבקר רעיונות. גם למעשה אינה ישימה, כי כל אחד מבין בתחום אחר וא"א בלי לשמוע חוו"ד.

בקשת פיתרון: שילוב דעות וסגנונות חיים שונים לכדי ביצוע של הרעיון הדתי בצורה מושלמת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 15:43 לינק ישיר 

הפסילה של הקריינא דאגרתא, מגוכחת לאור שירי הקליר, וכן כתב היד של תוספתא מאשכנז(!) מהמאה הי"ב אינו מבחין בין קמץ לפתח (כשהוא מנקד, הכל בפתח), ראה מבוא לתוספתא כפשוטה [מלבד העובדה שגדולי ישראל מהזן הנחות היו כל הדורות וקהילות יעקב לא המציא את הגלגל:-)] כמו פסיקת חזוא על הכתב הספרדי ועל שיעורים. כך שאדם המחפש את האמת אל לו להשמע לרבנים בלא בדיקה, שאם כך יתפס בעבירות רבות ב"א לחבר ולמקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 15:43 לינק ישיר 

איזהו חכם- מי שלא מקבל דברי חכמים בלי בדיקה מדוקדקת. כפי שכותב הרמב"ן

השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם הקדמה

והנני עם חשקי וחפצי להיות לראשונים תלמיד, לקיים דבריהם ולהעמיד, לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד, לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד. אבחר דרכם ואדע ערכם. אך באשר לא יכילו רעיוני אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני. ובהלכה ברורה לא אשא פנים בתורה. כי י"י יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים. לא ימנע טוב להולכים בתמים:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 18:15 לינק ישיר 

ירוחם, אתה בטוח שזו לא ההקדמה למלחמות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 18:19 לינק ישיר 

יש גם דברים נפלאים בהקדמת בעל המאור. את ההקדמה למלחות אינני זוכר, אבל אם זהו מקור דברי הרמב"ן שהביא ירוחם יש לברר נושא חשוב לא פחות, והוא עד כמה חובה עלינו ליישב את דברי החכמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 18:35 לינק ישיר 

לגבי ההשקפה אפשר לדוש עד אין קץ, אתייחס רק להערותיך הנקודתיות

א. מה רצונך מהרב וסרמן, הלא זו ההשקפה המובעת בתורה ובנביאים, שאם יש  צרות הם באות בגלל עזיבת ה'. גם כשאין חילוניות תיתכן כמובן עזיבת ה'.

ב. הטענה של הסטייפלר חזקה מאד, כשהספרדים מבטאים קמץ כמו פתח וצירה כמו סגול, הם מתעלמים ממי שתכנן וסידר את ה'תנועות', אצל האשכנזים אין דבר כזה, יש להם שבע תנועות נפרדות, ובדבר הזה מסכימים התימנים עם האשכנזים. שגיאות ושינויי מבטא יש תמיד, אבל כאן מדובר בענין עקרוני.

ג. אלמד עליך זכות שלא בדקת מה ענין ה'ירושלמי' של הרב גורן. הרב גורן רוצה לטעון שבירושלמי כתוב שמותר לדמות דברים שלא דומים, ולכן הוא גם מדמה דברים שלא דומים. קל להבין שאם הפירוש בירושלמי הוא לא אלמנטרי ומוכרח, אי אפשר לקבוע כלל מוזר שכזה. ולכן נטען שהוא חושב עצמו כתנא, שהתנאים לפעמים דימו מילתא למילתא שלא מוכרח, על פי הנחות שלהם. אבל אם ננהג כך היכן שנרצה, הרי נוכל להתיר לא רק ממזרים אלא אפילו פסח שלא נטחן לאחר הקמח וכל מיני איסורים חמורים אחרים.



ואוסיף גם אני שלא ברור מה הקשר בין אוסף ההערות שלך לבין המסקנתו וההכללות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 19:02 לינק ישיר 



תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 04/07/2013 19:23:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 19:03 לינק ישיר 

הסטייפלר מדבר בביטחון כאילו משה רבנו אכל גפילטע, יש מסורת גדולים שהוא לא הכיר, גם אשכנזית קדומה! ראה יעבץ ברכות מז שמבטא רשי כספרדי ודיברתי על כך עוד לעיל. אולי אין לכפות את מנהגי הכוזרים על כל ישראל:-)אגב המחקר טוען שחזל בא"י ביטאו כספרדים. אולי לא היה צריך לבטל את המבטא הספרדי על סמך מסורת מזרח אירופאית

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 04/07/2013 19:13:29



תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 04/07/2013 19:42:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 19:40 לינק ישיר 

זה שרש"י גתב ודיבר בהברה ספרדית ברור לכל המכיר את פרשנותו.

בראשית פרק כד

(כג) וַיֹּאמֶר בַּת מִי אַתְּ הַגִּידִי נָא לִי הֲיֵשׁ בֵּית אָבִיךְ מָקוֹם לָנוּ לָלִין:
(כד) וַתֹּאמֶר אֵלָיו בַּת בְּתוּאֵל אָנֹכִי בֶּן מִלְכָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְנָחוֹר:
(כה) וַתֹּאמֶר אֵלָיו גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ גַּם מָקוֹם לָלוּן:

רש"י בראשית פרק כד פסוק כג

ללין - לינה אחת. לין שם דבר והיא אמרה ללון כמה לינות:

בהברה אשכנזית אין הבדל בהגיה בין הראשון לשני




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 20:18 לינק ישיר 

בהקדמה לשערי יושר ר' שמעון שקופ מביא את המימרא "אם דומה עליך רבך כמלאך ה' קבל תורה מפיהו" ומחלק בין "לקבל תורה" שזה בלי לבחון את הדברים ולבקר אותם ויש "ללמוד תורה" שזה במבט ביקורתי. הוא כותב שאת ספרו יש ללמוד ולא לקבל.

אישית אני חושב שקשה כל דבר לבדוק עד הסוף, אדם צריך למצוא רב (חי או מת) שהוא מרגיש שהוא מזדהה איתו והוא מבחינתו "הרב" ועליו לסמוך ואת כל השאר לבקר. כמו למשל חסידים. (למרות שהם כנראה לא בחרו את הרב אלא נולדו לתוך המציאות שהוא הרב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 21:13 לינק ישיר 

איני יודע מי הטועה- כאן הכותב או המעתיק,     אבל בגמרא זה לא כתוב כך.

 מועד קטן דף יז.   אם דומה הרב למלאך ה' - יבקשו תורה מפיו. ואם לאו - אל יבקשו תורה מפיו.

אבל מה לא עושים בשביל להגיד רעיון, ממציאים מאמרים, על ההבדל בין לקבל וללמוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 21:29 לינק ישיר 

אם התלמוד דומה עליך כמלאך האזן וראה ביקורת עד היכן חולין קכד:אשכחיה ליה לרבי אמי... א "ל : האלהים, אי אמר לי יהושע בן נון משמיהלא צייתנא ליה'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 22:23 לינק ישיר 

השאלה היתה מהיכן לקח רש"ש את המאר שלו, גם הגמרא שלך לא מתאימה לווארט שלו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 22:51 לינק ישיר 

אני כמובן הטועה. זה נכתב מהזיכרון, ראיתי את זה לפני הרבה שנים..
אבל גם כך זה לא משנה את העיקרון של החילוק בין לקבל תורה לבין ללמוד תורה. ואני חושב שזה חילוק אמיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעת חכמים, משמועתה ומחירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext