משמעת חכמים, משמועתה ומחירה

א. אפשר כמובן להתפלפל על כל נושא, אבל הגישה הנורמלית של כל יהודי מאמין היא כרא"ו, שהצרה באה על חטאינו, אני בטוח שאתה מכיר את דברי הרמב"ם שמי שבאה צרה והוא לא תולה אותה בחטאיו הרי זה רשע, וכך אמרו חכמים בהרבה מקומות. אם בעיניך מגוחך להאמין בנבואה, כמובן שגם זה מגוחך. אם לא, זה מחוייב. ואין שום סתירה פנימית, ההנחה היא שחטא מביא צרות, זה לא אומר שלא יתכנו גורמים אחרים לצרות. אותה סתירה מגוחכת כביכול יש גם בדברי הנביאים והרמב"ם, שהרי יש גם בנביאים סיפורים על צדיקים שסבלו. ומה שהבאת מצדיק ורע לו לא נוגע לענין, ששם מדובר בחשבונות אישיים, אבל לגבי העם בכללו אין עיקרון של עם צדיק ורע לו.

מכיון שאני מסכים לדבריך אלו באופן כללי, לא נותר לך אלא להיענות לקריאת החברים כאן, ולהסביר מה בדיוק התכוונת ואיזו קריאה הוצאת לציבור.

דרלצ שלום! כדוקטור כזה הייתי מצפה ממך לעמוד על האלמנטים הלייצניים שבדברי מרן הסטייפלר (כפי איך שפירשת את דבריו) : טענות על מסורת בנושאי דקדוק אמורות לבא מאנשים אשר מגלים הבנה ומודעות לנושאי מחקר מול מסורת בכלל ולדקדוק בפרט, ולא מאנשים אשר בדרך כלל, יכולים לשמש מודל לעילגות, קרי, יהודי הגטו המזרח אירופאי, (ודאי אלא מסטייפלא וגלילותיה) למעשה במחוזות אלו לא חינכו לידעת המקרא והדקדוק, ולכן גם אין שם הבדל בין כ ל-ק, בין ה ל-א, בין זכר לנקבה וכו'. למעשה אם באים לדון ברצינות על מסורות יש לבדוק את הקדומות, קרי מסורת אשכנז, ספרד והמזרח, וכבר הבאתי ראיות שגם במסורת אשכנז - ואת הניקוד הארצישראלי הקדום שבהם לא ביטאו הבדל בין השניים, כמובן ללא תגובה. אכן לדעתי, האיש לא מתוך ראייה דקדוקית בא, אלא כטענה הלכתית, בכך הוא נהג בחוסר צדק, - מתוך אי הכרה או יותר נכון, אי רצון להכיר- את המסורת הספרדית. כי אם האיש היה יודע שגדולי עולם ראשונים ואחרונים מספרד ואשכנז היו מבטאים כך, ודאי לא היה מעז לבקר אותם. לפיכך, דבריו יכולים לשמש דוגמא למופת, לרבנים המקשקשים מתוך בורות וחוסר בדיקה וזהירות נדרשת.

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 05/07/2013 18:42:54

פתחת בית חרשות להכללות ולסטריאוטיפים? הסטייפלר איש הגטו, היה חייל בצבא הרוסי וגם צלף טוב, ולא בחור ישיבה משועמם כמוך (אולי, וסליחה אם אתה חייל משועמם), הוא ראה הרבה בחיים. ומגוחך לייחס ליצנות לגופו של מגדר, במקום להתייחס למה שהאדם אמר. בגיטו היו המון בעיות, וגם חוסר דקדוק, מה זה נוגע לעיקר הטענה, שיש שיבוש בולט בהיגוי הספרדי. 
אני באופן אישי חושב שגם אם יש שיבוש, אין בכך שום פסול, כי לא כל שינוי מוגדר כשיבוש, ואין ענין להתפלל בניב המקורי בו התפלל משה רבינו, אם בכלל היה ניב אחיד גם בזמנו. אני מניח שלמשה היה מבטא מצרי או מדייני, ושלכל שבט היה היגוי מקומי. אבל דעתי העניה לא הופכת את הסטייפלר לליצן, כשהוא מעלה טיעון רציני.
טענה לא צריכה לבא מפי חוקר או דוקטור או מישהו מגולח עם אפטר שייב דייקא.
עד כמה שאני הבנתי הסטיפלר לא ביטל כל מסורת שאינה אשכנזית, כגון התימנית, או הספרדית הקדומה, אלא את המצב הנוכחי בו חסרות להם שתי תנועות, שיש להניח שבעבר היו ביניהן הבדלים. לטענתו כל עוד אין הבדל בין שתי התנועות הרי הדברים נחשבים כשיבוש, כאשר שם ה' נשמע בדיוק כמו מלה אחרת. אדוני בקמץ כמו אדוני בפתח. ואין הדברים משוללי הגיון.
אם בצד כל ההנחות המפוארות והמלוטשות שלך למי מותר להביע דעה בנושאי דקדוק ומסורת ולמי לא, היו לך גם אי אלו הנחות למי מותר להביע דעה בעניני תלמידי חכמים וכיצד, ואימתי להגדירם כקשקשנים וליצנים, ייתכן שהיית צריך להתקיף את עצמך. כנראה שבעיניך כל האמצעים כשרים למען המטרה. 

א. אתה שוב מתעלם מלב העניין, כנראה מתוך חרשות: טענות על מסורת ללא ידיעת מי שייך לאותה המסורת (דבר חשוב מאוד במונחים השמרניים) היא בורות שמאפיינת לא פעם רבנים וזו דוגמא מרתקת לנושא האשכול. ב. אני לא חושב שלרבי יצחק אייזיק הלוי המזוקן למשל אסור להביע דעות במחקר, אני גם לא אוסר על אף אדם להביע. על אני רק מגכח על הנסיון העלוב שלך להסביר את דברי הסטייפלער על פי הדקדוק בעוד, ששוב ללא תגובה, האפולוגטיקה הזאת רחוקה מלהיות רצינית. ג. הסטייפלר לא היה ליצן, אך העיסוק בדבריו למשל עם אנשים כמוך, יכול לספק חומר לליצוס. ד. אני משאיר לקהל הפורום את ההתקפה האישית נגדי כחומר למחשבה. שבת שלום לכ-ו-ל-ם!

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 05/07/2013 19:36:47

כמה זמן הקדשת לשאלה האם הסטייפלר היה מודע מה מקורות המסורת הספרדית? (או שגם אתה מקבל את דת הגטו האקדמי שמן הסתם לא ידע מה הוא מדבר) לא מדובר בהסבר שלי אלא במה שהסטייפלר עצמו כותב, שהיכן שמשתנית המשמעות השיבוש הוא מעכב, זו הלכה בהלכות קריאת התורה, ויש הגיון להחילה גם על אמירת השם בתפילה.

ביקורת וכבוד. למעשה אני מודה שמן הראוי היה לרכך את הביקורת ולהשתמש בביטויים עדינים ההולמים את כבודם. הסטייפלער היה ת"ח ומנהיג מורם מעם כידוע, אך אין זה פוטר אותנו וכפי שהציע אחי, מלבחון את דברי גדולינו בביקורת ראויה. רבנים גדולים לא יכולים להיות שותפים לשיח סטריאוטיפי?! (יש לדון בזה עוד על האגרות על עובדיה, על שליחת בני ע"מ לישיבות). לא יכול להיות שיחסר להם לעיתים מידע חיוני?! נכון, דומים הם למלאכי השרת, אך התורה לא ניתנה למלאכי השרת, שבת פח, הלא נצטווינו לא לאגור דברינו מפני איש, וגם גדולים בני אדם הם, ויכול שיתפסו לטעויות תלוייות תרבות (כמינוח רב מיכי) כאלה. התנ"ך וחזל מלאים ביקורת על אבות העולם, וגם על הסנהדרין נצטווינו יכול יאמרו לך על ימין שהוא שמאל?!.. (ראה רמבן על אתר) את מא' חזל זה והדומה לו, דואגים בחינוך ה'מלומדה' דזמננו להסתיר, לכך מודה אני לרב אחי שהעלה את העניין לדיון.

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 06/07/2013 21:30:13

כמה הערות.

אינני אוהב שיטות טכנוקרטיות לחלק בני אדם לפי סוגים. זה ביטוי של רדידות וריקנות תרבותית. [מתאים לחברה האמריקנית].

גם אנשים 'גדולים' וחכמים אוחזים הרבה בדברי הבל. אין בכך חידוש. טוב שהכותב עומד על כך, רבים אחרים עוצמים עיניהם מראות וחיים באשליה.

ציות לאחרים, פסול ומגונה. אני רואה בו חטא חמור מאד כלפי שמים. אינך נתין אלא אדם חופשי, אזרח. לבקש לשמוע דעה זה דבר נבון וראוי מאד, אבל בעל הדעה צריך להסביר ולנמק דעתו, והמבקש חייב להפעיל את מחשבתו שלו, לבדוק ולשקול בעצמו. בכל מקרה אדם, כל אדם, נושא באחריות למחשבותיו ולמעשיו  ונותן עליהם את הדין. על ידי הציות האדם מבקש לפטור עצמו מחשיבה ומאחריות, להפוך עצמו לנתין, עבד. זה חטא כלפי שמים.

ועוד, שהזמנים השתנו. בעבר מקובל היה שרוב הציבור היה עדר נשלט בידי מנהיג. אנשים נלחמו, השתחררו והפכו חופשיים, אזרחים – מושג שאינו קיים במחשבה היהודית, והדבר נזקף לגנותה.  [לדאבוני נראה כי חברת ההמונים חוזרת להיות עדרית].  

תקיעת שופר היא עדות לתפיסה רומנטית של המציאות, תפיסה שאינה ראלית. במקרה הטוב תקבל בעיטה הגונה באחוריים שתגרום זעזוע מח חריף שיחזיר אותך למציאות. בדרך כלל יערפו לך את הראש אחר הבעיטה. אולי יכתבו עליך קינות. היהודים מומחים לקינות, יש להם אוסף גדול מהסוג הזה, מה שמעיד עליהם שהבעיטות שקיבלו לא הועילו.

עצכ'ח? - לא.

עודד

ידידי, וכי יש כאן למישהו ספק שזכותינו וחובתינו לדון בנכונות דברי חכמים? הבעיה שלי עם דבריך היתה שכינית את דברי הסטייפלר 'ליצניים' בלי סיבה מספיקה.

עודד