משמעת חכמים, משמועתה ומחירה

דרלצ, הקשר הוא: דמגוגיה וחוסר בירור רציני דעת רבותינו הראשונים. אם אנחנו מדברים על יהדות פרדוקסאלית, ראוי לתת את הדעת שאי אפשר להניף ביהדות המסורה תוך טרור הלכתי, כשבמקרה של רבי חיים נאה חקר הדרהם מראה מסורת רבנית של כ 1000שנה של שיעורים בטווח קרוב, אך ודאי רחוק מזה של חזו"א.

טוב לדעת שמישהו כאן דואג ל'יהדות המסורה', טוב שיש עצכח
"חקר" הדרהם נוגע (אם בכלל) רק למדות נפח, מה זה קשור למדות אורך שתלויות ברוחב האצבע?

מי דואג? אתה באופן קבוע שם לי מילים בפה. הא בהא תליא- אני מציע לך לקרוא רמבם. ביכורים ו,טו: שיעור העיסה שחייבת בחלה מלא העומר קמח בין מאחד מה ' מינים בין מחמשתן כולם מצטרפין לשיעור וכמה הוא שיעור העומר שני קבין פחות חומש והקב ארבעה לוגין והלוג ד ' רביעיות והרביעית אצבעיים על אצבעיים ברום אצבעיים וחצי אצבע וחומש אצבע וכל האצבעות הם רוחב גודל אצבעות של יד נמצאת למד שהמדה שיש בה י ' אצבעות על י ' אצבעות ברום שלש אצבעות ותשע אצבע בקירוב הוא העומר וכן מדה שיש בה שבע אצבעות פחות שני תשיעי אצבע על ז ' אצבעות פחות שני תשיעי אצבע ברום שבע אצבעות פחות שני תשיעי אצבע היא מדת העומר ושתי המדות כאחד הם עולים וכמה מכילה מדה זו כמו ארבעים ושלש ביצים בינוניות וחומש ביצה והם משקל ששה ושמונים סלעים ושני שלישי סלע מקמח החטים שבמצרים שהם משקל חמש מאות ועשרים זוז מזוזי מצרים בזמן הזה ומדה שמכילה כמשקל הזה מקמח החטים הזה בה מודדין לחלה בכל מקום

דרלצ, אכן ההלכה היא תחום משפטי, אלא שלא הכל בחיים שייך למשפט. יש לנו גדולים מאד בתורה, אבל אני לא שואל אותם בעניני תהליכים היסטוריים ומדיניים, כי אינם יודעים בענינים אלו מימינם ומשמאלם וכוחם רק להזיק. כתבת על מחאת ההמונים שלא היתה מגובשת רעיונית. אמת הדבר. רק לפלא הוא בעיני כיצד ההנהגות המגובשות בכנסת, המייצגות בעמקות רבה את רוח ישראל ותרבותו, תומכות בעקביות ביבוא ומימוש נלהב של מבנה כלכלי-חברתי נוצרי למהדרין מאמריקה. חשובה לי מאד מאד דעת חז'ל בעניני מוסר, אבל גם זה איננו תחום משפטי, ויש לנו בארץ, בלי עין הרע, הרבה רבנים מושחתים מבחינה מוסרית.

נקודת המחלוקת העמוקה בינינו היא בענין ההדיוטות. כתבת: 'יש גבול עד כמה ההדיוט יכול לשפוט את שופטיו, ולכן יש גבול עד כמה לעודד את ההמון הבור לעסוק בשפיטת שופטים, יש להתאים את הציפיות מהציבור בהתאם לפוטנציאל שלו'. אני מסכים שיש אצלנו [ולא רק כאן] מן הסוג הזה כחול אשר על שפת הים. המחלוקת העמוקה היא איך להתיחס לדבר. השמרנים סבורים כי זה מצב טבעי הכרחי וידאגו לשמור אותם במצבם, מה שמקל מאד את השליטה בהם. כך אבן רושד או הרמב'ם למשל. נראה לי שזו הדעה שלך במובאה. אני נוטה לתפיסה מנוגדת קוטבית, לפיה צריך לממש במרץ הקנית חינוך והשכלה כדי שההדיוטות יתמעטו עד כמה שיותר. ובעיקר אני שואף שתלמידי ישיבות, אשר רובם נודעים בשכלם החריף, יחדלו להיות חברת המונים ויהיו חברת משכילים.

המילה 'חכם' אינה חד משמעית. יש ידענים הנקראים חכמים אבל אין להם חכמה משל עצמם. [וכבר כתבתי על מחלת הצטטת אצל רבים הכותבים כאן כסימפטום לדבר]. לשאול לדעתו של אדם משכיל חכם ונבון, הוא מעשה נחוץ וראוי מאד, טפשי שלא לעשות כך. אבל אדם חייב גם להפעיל את מחשבתו ושיקול דעתו עד כמה שאפשר, ואינו פטור מזה.

לא ברור לי מה עושה כאן לייבוביץ. אני נוהג להביא במלותי מדעה של אחר ומציין את בעל הדעה. תפיסתי את האדם כיצור אוטונומי, חופשי, שחייב לחשוב, שהוא נושא באחריות בעצמו ונותן על כך את הדין, תפיסה זו היא אמונית ומוסרית. כך אני תופס את מעמדו של האדם לפני האלהים. עמדתי בעניין ההדיוטות היא עמדה של אסכולת הנאורות באירופה. המאמר המיצג הוא 'תשובה לשאלה: מהי נאורות' של קאנט.

http://www.biu.ac.il/HU/pele/man-condition/kant/kant.htm

כדמוקרט, השכלה היא חיונית לקיום משטר דמוקרטי, ודמוקרטיה מתקלקלת כאשר היא הופכת לחברת המונים. חברת המונים מתגלגלת מהר למשטר עריצות של רודן, (זה לקוח מאפלטון ומקיאבלי), ואני לא מאחל לאף אחד לחיות במשטר עריצות של רודן. כיוון שעד 1948 לא היתה ליהודים מדינה משלהם, הרי שכל המחשבה המדינית שהתפתחה באירופה במשך מאות בשנים, זרה לתרבות היהודית המקורית, אשר לא הזדקקה לפתח מחשבה כזו.

היררכיה היא מבנה חברתי ולא תוכן רוחני. היררכיה מדכאת, הרוח חופשית, איננה סובלת היררכיה ונלחמת בה. אולי זו הסיבה מדוע עולם הרוח של היהדות כה דל ביחס לזה של הגויים, עד שייתכן מצא לנכון לפתוח אשכול מיוחד, מוזר מאד בכותרתו: 'אלו ספרים חובה לקרא' (כדי להיות בן תרבות).

עודד

ירוחם
למדתי את הספר החשוב הזה, והוא כולו פלפולים ודברים תמוהים.
אלק'
לא שמתי מעולם דבר בפיך, אתה זה שכתבת "אי אפשר להניף ביהדות המסורה"
החלה היא מדת נפח, ועליה אפשר לטעון שתלויה בדרהם.
אבל מדות האורך נמדדות לפי אצבעו של מודד, אני מניח שיש לך אצבעות, וממליץ לך למדוד את רוחב האגודל.
הסטייפלר מתווכח כלפי מדות אורך, ובמדות נפח כותב שעיקר הדין כשיעור הקטן.

ראשית הרמבם מודד את מידות הנפח ע"פ משקל הדרהם ראה באורך פה"מ עדויות א,ב יסוד הדבר ע"פ עוקצין ח,ח (הפת כספוג. ממעך חללה). בפסחים קט,א מבואר שכלי 2על 2 ברום 2.7 אצבע מחזיק רביעית. לאחר מדידה: אם רביעית היא 27 דרהם= 86 סמ"ק, (הוכח כשגוי. ויש למעט) אזי אצבע היא 2ס"מ ולכך אמה (6 טפחים, טפח 4 אצבעות) למשל היא 48 ס"מ. לכן מה שהבאת מסטטייפלער תמוה. אגב לבקשתך, לחזוא רוחב אצבע היא 2.4 ס"מ עפ הנו"ב והעיר לו תלמידו (של נוב) רא פליקס שאצבעותיו רחבות ושתק, גם אני מדדתי והגעתי למסקנה שפליקס צדק, אך כנראה כעת תאמר השתנו הטבעים.

אגב פליקס צדק גם בהתנגדות לזוהר - אשר רבותנו החכמים כל כך מקבלים ולא מעוניינים לבקר, ושוב, תוך טרור למי שמעז לבקר, למרות שכבר התנגדו לה רבותנו ריב"ש קצז ומהר"ן, רשבש קפט, ועוד, אך זה נושא שכנראה נשנה כאן הרבה. 'קשיא עתיקא מחדתא.'

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 07/07/2013 01:30:09

דרלצ, אני מרשה לעצמי לפקפק: אם היית לומד את הספר היית יודע את הגמרא פסחים וההשלכות ממנה, היית גם יודע יותר על מסורת הדרהם והיית מבין שדעת חזוא וסטייפלער היא אבסורד, היית רואה פסיקה ישרה ונבונה ולא כשכתבת

הכנסת כאן הרבה ענינים
אשמח אם תספר לי מתי ראית לאחרונה אדם שרוחב האגודל שלו הוא פחות מ2 ס"מ כפי שעולה ע"פ חשבון הדרהם
הריב"ש כמובן לא התייחס לזהר אלא על כמה אדם צריך לתקוע עצמו בקבלה
וכן נתבלבל לך פלקלעש בפליקס

דרלצ בוקר טוב! א. האצבע לכול הפחות 1.9 תמדוד זה הגיוני! כאדם שאצבעותיו די רחבות יצא לי 2.0 בקירוב. הר"ן תמה על רמבן על שתקע עצמו להאמין בקבלה, (הוא כמובן לא יכל להאמין בזוהר מפני ש"התגלה" מעט אחריו) אך אין זה משמעותי סה"כ מדובר כאן על חכמה או ספר שגדולים ביקרום (ואני במכוון מתמקד רק באספקט זה כי יש בו הארה על הפרדוקסליות הנל) [ואני לא מדבר על רשבש ומיימוני הסבורים שרבים מהם מאמינים העשיריות] וכיום לא יצרפו למניין אדם שילך בעקבות הגדולים האלה, לא איבדנו את השפיות? למעשה, שנינו יודעים, שאין כיום לגיטימציה לשיח רציני בנושאי אמונות ודעות והכל על סמך קלישאות, החרדיות באיצטלת גדוליה (במקרה הטוב...) פשטה את הרגל מבחינת הסברת דרכה לצעיר בעולם המודרני, או ללמדן איפשיהיה. למעשה, כבעלי הפרעת פוסט טראומה קלה מחילון המאה ה 19 עיקר משנתה היא "לשרוד" בעולם מודרני על ידי ביצור חומות הטמטום, על ידי תוקפנות שמעידה על חוסר אונים, שלא היינו מצפים שתאפיין תלמידי חכמים. במצב כזה אני העני והדל מצאתי את עצמי שותה בצמא את דברי גאוני הדורות אשר יכולים להעניק לבן דורנו הגות עמוקה וישרה בעלת שפיות ויושר אינטלקטואלי כרסג רמבם רשבם אב"ע ודומיהם, כאשר על הרבה 'דברי השקפה' דדורנו חל הכלל 'השלך לאשפתא'

אולי אינך יודע היכן נמדדת האצבע ההלכתית, כשהאגודל מונח על הדבר הנמדד, במקום הרחב שלו. נדיר מאד למצוא גודל של 2 ס"מ, ברוב המכריע של האוכלוסיה רוחב האגודל במקום הנ"ל כשהוא מונח יותר מ2 ס"מ.
אפשר לדבר הרבה על הקבלה וכו', רק באתי לתקן אי דיוקים, כתבת שהתיחסו לזוהר. וגם עכשיו אתה כותב "על שתקע עצמו להאמין בקבלה", והר"ן כותב ש"יותר מדי תקע עצמו", דהיינו שהגזים, ולא על עצם הקבלה.
אני באופן אישי חושב שחלק גדול מהפילוסופיה של חכמי ימי הביניים שהזכרת הם באמת 'השלך לאשפתא' כי אינה אקטואלית, תערובת כלאים של פילוסופיות יווניות וערביות שאבד עליהן הכלח, ובהרבה מקומות לא תואם לרוח הדברים בתורה וגם לא לפשט.
מבלי שום קשר לשאלה של עידוד טמטום תוקפנות וכו'.