בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעת חכמים, משמועתה ומחירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/7/2013 08:45 לינק ישיר 

א. אצבע- ידעתי גם ידעתי אם תבדוק תגלה ששיעור נוב מופרך. ב. קבלה- נזהרתי בלשוני וכתבתי התנגדו לה- לקבלה וכבר הבהרתי שאי"ז משמעותי. דברי הריבש בשם הרן, לע"ד, מדברים בעד עצמם אין הכוונה שמעט יש לתקוע בהאמנה.. אלא למה הכריח הרמבן עצמו להאמין בקבלה הזו. ג. אינני מדבר בהכרח על התכנים הפילוסופיים, אלא על יהדות שמתמודדת עם האמת והולכת ישר בסוגיות: היחס למדע, היחס לפשוטו של מקרא (בעיקר אב"ע ורשב"ם אך גם רמבם) אמונות ודעות, טעמי המצוות ועוד. סוגיות אלה אקטואליות בזמננו לא פחות מבזמנם, והמחפש לו גדולים אשר פתחו בהם אשנב ימצאם לדעתי באלה אשר ציינתים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 09:58 לינק ישיר 

לצערי לא עקבתי אחרי כל הדיון [רק עכשיו התפנתי למחשב..], ותגובתי לדבריו של דרל"ץ אליי:
1) לא הבנתי איך פתאום אנחנו מסכימים ברוב הדברים.
2) בקשה לפשט את דבריי נתקבלה ונענתה בתחילת הדיון, אבל אני מקווה לספק את רצונך בכמה משפטים. החינוך החרדי ב20 שנים האחרונות מבוסס בעיקר על מעלת משמעת חכמים, עם ההתפתחויות הפכה להיות הטענה העיקרית של מגדל השן החרדי בתקופות כהונת הרב אלישיב כאילו אין מנוס, ואין כל תחליף למשמעת חכמים. אני לא בטוח שאני חולק עליהם, אבל הצגתי מספר נקודות בעייתיות במשמעת (לא תמיד המשמעת מביאה למצב הרצוי; אין אפשרות ביקורת הכרחית).
בציבור הד"לי לדוגמה [עכשיו הוא כן נכנס!] הרבנים נוהגים לתת הוראות מושכלות ואמביבלנטיות והציבור נוהג בהם בהתאם. מבחינת הביקורת עד כאן זה נראה יותר טוב, אבל אני חושב שבפרט הזה טמון הרבה מבעיית הנחיתות הד"לית כלפי החרדים: נפש האדם אוהבת את המשורר, אם מישהו מרגיש נוח במצב שנראה כמו 0 מאמץ ו100 הצלחות כולם מאמינים לו, וכזו גישה משדרת האומנת חכמים הנכנעת. זה לא רק בגלל שיש ציבור שאצלו כך נראת המשמעת חכמים, זה בעיקר בגלל שהנפש מצפה ליציבות ולמקור השראה מסויים שיהיה בלתי מבוקר. וזה בגדול נושא המשוררים שהזכרתי.
עוד מילה אחת שקשורה לנקודות נספחות: בציבור החרדי נראה קונפליקט מסויים, אי אפשר לצפות שכולם ילמדו בעיון עמוק ולאף אחד אסור להגיע למסקנות, כבוד חכמים סותר עמקות תורנית במישור הפרקטי (כמובן שראוי לעבוד על המידות והמוסר כדי שזה לא יגרע, אבל במצב מסויים זה ודאי גורע). ולכן נראה שעניין כבוד חכמים ועניין הכל היום תוירע מגיע מאותו מנכ"ל שנוח לו שהציבור יהיה כמה שיותר עני וכמה שיותר תלותי. אבל ודאי שמאיזשהו כיוון יש גם דברים טובים ויש לברר מה הם וכיצד אפשר לקחת רק אותם.
ומכאן כמובן דעת לנבון נקל שלא יצאתי בשום קריאה של הדרכה לציבור, אלא בקריאה של בקשת עזרה ליישב את הדעת בדרך בה ישכון אור נעלם מכל הגיון.


עודד,
א. לא הבנתי איך משמעת מונעת חופש, אתה חופשי אם לבחור במשמעת וכאן השאלה אם כדאי לבחור בה.
ב. כמוך כמה מחברי הפורום לא מכירים את תורות הטיפוסים שהזכרתי ולכן אתם נוטים לפקפק בהם. ובכן, לא אני המצאתי אותם, אז תרגישו בנוח. רק קחו בחשבון שאתם לא מכירים אותם כי הם לא רעיונות פילוסופיים ולא עתיקים; מדובר באבחונים שנעשים בעולם בערך פעם ב5 דקות ע"י מומחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 11:42 לינק ישיר 

אח
טוב, כעת הבנתי מה אתה רוצה.
הדיון שלי היה רק על הדוגמאות, שבעיני לא היו קשורות למה שטענת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 11:43 לינק ישיר 

אלקרטאווי כתב:
א. אצבע- ידעתי גם ידעתי אם תבדוק תגלה ששיעור נוב מופרך.


קשה להתווכח על מציאות, אבל בדקתי הרבה אצבעות של הרבה אנשים, ולא מצאתי אחת שפחותה מ2 ס"מ. וכמוני בדקו עוד הרבה אנשים, ואפליו הרא"ח נאה לא מתווכח עם המציאות, אלא ניסה להתפלפל מדוע אין לסמוך על המדידות האלו מטעמים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 11:46 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:
 
2) בקשה לפשט את דבריי נתקבלה ונענתה בתחילת הדיון, אבל אני מקווה לספק את רצונך בכמה משפטים. החינוך החרדי ב20 שנים האחרונות מבוסס בעיקר על מעלת משמעת חכמים, עם ההתפתחויות הפכה להיות הטענה העיקרית של מגדל השן החרדי בתקופות כהונת הרב אלישיב כאילו אין מנוס, ואין כל תחליף למשמעת חכמים. אני לא בטוח שאני חולק עליהם, אבל הצגתי מספר נקודות בעייתיות במשמעת (לא תמיד המשמעת מביאה למצב הרצוי; אין אפשרות ביקורת הכרחית).
בציבור הד"לי לדוגמה [עכשיו הוא כן נכנס!] הרבנים נוהגים לתת הוראות מושכלות ואמביבלנטיות והציבור נוהג בהם בהתאם. מבחינת הביקורת עד כאן זה נראה יותר טוב, אבל אני חושב שבפרט הזה טמון הרבה מבעיית הנחיתות הד"לית כלפי החרדים: נפש האדם אוהבת את המשורר, אם מישהו מרגיש נוח במצב שנראה כמו 0 מאמץ ו100 הצלחות כולם מאמינים לו, וכזו גישה משדרת האומנת חכמים הנכנעת. זה לא רק בגלל שיש ציבור שאצלו כך נראת המשמעת חכמים, זה בעיקר בגלל שהנפש מצפה ליציבות ולמקור השראה מסויים שיהיה בלתי מבוקר. וזה בגדול נושא המשוררים שהזכרתי.



מכיון שיש בהחלט מעלות וחסרונות בכל דרך, ולאנשים שונים יש השקפות שונות, מבחן התוצאה מגלה שני עולמות שונים חרדי ודל"י, שההערכות לעולמות אלו שונות לפי דעות המעריכים. יש רואים בזה חיובי ויש רואים דוקא במשנהו חיובי.
נשאלת השאלה מה לך לבא לציבור החרדי ולנסות להפוך אותם לדלי"ם. הרי דעתם שונה, והם בוחרים בתוצאה החרדית, הצטרף לציבור הדל"י ושלום על ישראל.
אם אתה לא מעונין בתוצאה הדלי"ת, אלא בתוצאה שדומה גם לחרדית, ולכן אתה מנסה לערבב, ספק גדול אם יש מתכון כזה. לכן עליך להפנים שגישה דלי"ת מביאה לתוצאה דלית, ולכן צריכה להיות רצויה אצל מי שמעונין בתוצאה הזו (מבלי לזלזל כמובן, זה ענין של השקפות שונות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 12:58 לינק ישיר 

"אם אתה לא מעונין בתוצאה הדלי"ת, אלא בתוצאה שדומה גם לחרדית" אתה יכול ללכת להיות קווניק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 14:26 לינק ישיר 

דרלצ: ואפליו הרא"ח נאה לא מתווכח עם המציאות, אלא ניסה להתפלפל מדוע אין לסמוך על המדידות האלו מטעמים שונים.' להעשרה אני מציע להעיף מבט. tzadikim.am-israel.com/2011/07/blog-post_21.html?m=1

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 07/07/2013 14:28:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 14:28 לינק ישיר 

דרלץ,
שוב אינני מבין איך הגעת לזה שאני רוצה ליצור שיח ד"לי, עד שיצאת מנקודת הנחה שאני במקורי ד"לי [שזה בכל מקרה לא כ"כ מדוייק]. בדוגמאות האחרונות שהזכרתי מעצמי את הד"ליים הבאתים כדוגמה לא חיובית בהכרח. ודוקא מה שאני מחפש זה את המתכון העלום הזה...
נושא ההשקפות הוא נושא נפרד, ואביא כאן שני דומאות שני מילי דתמיהי בעניין השקפה המובילה להלכה [אפשר להביא הרבה, אבל זה מה שאני מצאתי ונוח לי כעת]:
א. הרצי"ה ב'מזמור הי"ט למדינת ישראל' טוען ששאלת הברכה על ההללל ביום העצמאות תלויה בשמחת האומר הלל, ולפי שמחתו יוכל גם לברך. עכת"ד בקיצור [זכורני שהרב גורן מחזיק ג"כ ברעיון זה]. את רעיון זה כותב הדרישא (או"ח ריח) בצורה מסויימת כפירוש לדברי הראב"ד. אולם הב"י והב"ח שם מבינים שהרא"ש חולק על הראב"ד בזה, והלכה כדבריו, וכ"נ בפרישא שם (אות ה). [ביביע אומר (ה או"ח סי' מג אות ג) ובתורת המועדים [מאת הרב גורן] (עמ' 589) הסתמכו חלקית על שיטת הראב"ד, אבל לא עד כדי חידוש שכזה]
ב. בשו"ת מנחת יצחק (ח"ה סי' א) ביאר שאין לעלות להר הבית בתשובה ארוכה שכולה דברי תימה. אם מישהו מהחברים יביא את התשובה אציג כאן מאמר דחייה ארוך שכתבתי, שמצויינים בו דברים המכונים במק"א סילופים ושגיאות בדברים שתשב"ר שוגים בהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 17:12 לינק ישיר 

אח, איפה טענתי שאתה דלי? רק אמרתי שדרך הפתיחות נוסתה, והתוצאה לפניך. ובכלל לא בטוח שיש דרך שלישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 17:13 לינק ישיר 

אלקטראוי תודה על ההעשרה, במחילת כבודך אני מכיר היטב את ספרו של הגר"ח ולא צריך קליפים מהאינטרנט, אם בהזדמנות תעיין בספרו תראה שהוא מסכים לכך שהמדידות מראות על אצבעות גדולות יותר אלא שהוא מתפלפל מדוע אפשר להתעלם מהמדידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 17:15 לינק ישיר 

אלקרטאווי כתב:
א. אצבע- ידעתי גם ידעתי אם תבדוק תגלה ששיעור נוב מופרך. ב. קבלה- נזהרתי בלשוני וכתבתי התנגדו לה- לקבלה וכבר הבהרתי שאי"ז משמעותי. דברי הריבש בשם הרן, לע"ד, מדברים בעד עצמם אין הכוונה שמעט יש לתקוע בהאמנה.. אלא למה הכריח הרמבן עצמו להאמין בקבלה הזו. ג. אינני מדבר בהכרח על התכנים הפילוסופיים, אלא על יהדות שמתמודדת עם האמת והולכת ישר בסוגיות: היחס למדע, היחס לפשוטו של מקרא (בעיקר אב"ע ורשב"ם אך גם רמבם) אמונות ודעות, טעמי המצוות ועוד. סוגיות אלה אקטואליות בזמננו לא פחות מבזמנם, והמחפש לו גדולים אשר פתחו בהם אשנב ימצאם לדעתי באלה אשר ציינתים
הנני חוזר על הראשונות, לקחת מרמב"ם וראב"ע רק רעיונות וגישה ולזרוק את התוכן שהם אמרו, מקביל למה שעשו עם המקובלים, לא מתעסקים בתורות שלהם, אבל את הגישה שיש בתורה הרבה עומק וכו' אימצו. אגב, למה לדעתך חשוב בזמננו להעמיק בנושא פשוטו של מקרא? איך זה משליך על חיינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 17:56 לינק ישיר 

דרלצ
מדוע אין דרך שלישית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 18:02 לינק ישיר 

לא אמרתי שאין אלא שלא בטוח שיש, הפתיחות כפי שהוצעה כאן הרי נוסתה אצל הד"ל, ומי שלא מוצא חן בעיניו התוצאה, מה הוא כן רוצה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2013 18:36 לינק ישיר 

אני מצטער על הבנתי הלקוייה במקצת דבריך [אם אני ד"לי=היתה משמעות כזו בדבריך, כשקראתי כעת הבנתי שטעיתי], אולם כמובן זה לא עיקר הדיון. אם יש לך רעיון לדרך ממוצעת, או יותר מדוייק דרך שמאפשרת הרמוניה בין שני הדרכים, אשמח לדעתה.

אגב, נושא ההשקפה שציינתי מעניין מצד עצמו, עדיין אין לי הגדרה לדברים התמוהים [במידה ורואים את החכמים כמכתיבים ולא כמוכתבים (מה שלדעתי גרם לדברי המנחת יצחק בתשובה זו ועוד, אבל אצל הרצי"ה אין לי הסבר ברור), ואם כבר הזכרנו את רא"ו, ידוע אמרתו על "פני הדור כפני הכלב"...]. אשמח על יחס נפרד אליו [ואם אפשר להציג את דברי המנחת יצחק, אולי לאישי שלי, כדי שאמספר את ההשגות].


תוקן על ידי אחרחוק ב- 07/07/2013 18:38:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 21:50 לינק ישיר 

אחרחוק, משמעת וציות הם השלב האחרון לפני קריסה. טענתך בדבר החופש לבחור במשמעת, בהנחה שחופש כזה באמת קיים, מתחמקת מן הבעיה. המשמעת מעידה על חברה קפואה ששוב אינה מחוברת למציאות אלה מתגוננת מפניה. היא אינה יוצרת, אינה מחדשת,  אינה בונה, אלא חוסמת, נועלת, מסתגרת.  דוגמה טובה לכך היא ארון הספרים. מה יש בו, מה אסור להכניס פנימה, אלו דברים הם מחוץ לתחום. הספריה משקפת את עוצמת המשבר, את הקריסה הצפויה. המציאות אינה עוצרת להמתין.

 

הערה כללית לגבי 'תורת הטיפוסים' שאיני מכיר כלל, או האבחונים המעשים על ידי מומחים. לדעתי, מאחורי הפרקטיקות האלו מסתתרת תפיסה טכנוקרטית. יוצרים איזה מודל עשוי תאים תאים, וכל אדם מוכנס לאחד התאים. אם אינו מתאים בדיוק אז 'מעגלים', כי האדם חייב להתאים למשבצות שהוכנו מראש. אני רואה בכך תפיסה בלתי הומנית. אבל האדם צריך שלא יתאים למשבצת שהוכנה מראש. הוא אינו תוצרת של איזה בית חרושת על פי שטאנצים מוכנים מראש. אמת, יש בו צדדים דומים לאנשים אחרים, אבל הוא משהו מיוחד, מורכב, מסובך. אפשר להכיר אותו דרך התבוננות מיוחדת עבורו, כדרך שעושה הספרות. אבל ההתבוננות ה'ספרותית' היא קשה, מעבר ליכולתו של טכנוקרט מומחה. הוא זקוק לשבלונה 'מדעית' ולא להומניות ספרותית. כיוון שיש לו כח [קראטוס] הוא יוצר חברת המונים, מהנדס את המוצר הקרוי אדם כך שיתאים לשבלונות שלו. לשם כך הוא הרי 'מומחה'.

עודד

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעת חכמים, משמועתה ומחירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.