בית פורומים עצור כאן חושבים

על שינויים בהלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/7/2013 20:23 לינק ישיר 
על שינויים בהלכה

 

התחלתי לכתוב את הדברים לאשכול על שינוי ההלכה, אך עקב התארכותם והתרחבותם, פתחתי אשכול נפרד.

הסיבות ל"צורך" בשינוי ההלכה הן שתיים.

1.      שינוי המציאות.

מסיבה זו אין מי שיכול להתעלם. הדרך להתמודדות מורכבת. הספקטרום רחב למדי. הצד השווה שבאורתודוקסים שאין מי שלא משנה. עיקר החילוק הוא בקצב ובשפה.

2.      שינוי ערכים.

 

הבעיה מתחילה מכך שהשינויים בהלכה, בשונה משינויים בחוקה ובשאר השקפות עולם, קשים מאד לישראל האמונים על תורה מן השמים. לא כל הרוצה לשנות ישנה. ומעל הכול מרחפת האימה (גם הרעיונית וגם החברתית) משינויים מבניים מהותיים, הגובלים ברפורמה.

לולי זה ואם לא הייתה מתפתחת תרבות "אנו אין בכוחנו", ייתכן מאד כי ההתאמות היו נעשות באופן רחב ומהיר בהרבה.

 אך היה נשאר להתמודד בשולי השינויים, עם בעיה לא פשוטה. מה כוחה ומשמעותה של אותה סמכות, שרעיונותיה וערכיה הושתתה בעמודיהם המרכזיים על תרבות וערכים שפסו עברו מן העולם.

בעיה זו היא כנראה אחת המעכבים היותר משמעותיים לשינוי אמתי. ההבנה כי שינויים מקיפים ומהותיים מערערים מהשורש את תפיסת תורה משמים כפשוטה. למרות שאפשר להתמודד גם עם זה, מכל מקום החשש ברור ומובן שסופו של תהליך עלול לגלוש, לביטול המוטיבציה להתאים כל העת את הערכים לטקסטים ולהיפך.

.

השיטה החרדית (טפו טפו טפו, כדי שלא אלכד בשחיתתו של הרב מיכי) נוקטת בהתעלמות ורואה את ערכי הזמן כשכינתא בגלותא, לצד ניסיונות נואשים של אפולוגטיים למיניהם, בעיקר לצורך תעמולה כלפי חוץ, אך במידה מסוימת גם כלפי פנים, לנוכח ערכים שאימצה החברה בלי משים, הגוררים אי נעימות מול ערכי התורה.  

עם קצת אפולוגטיקה וקורטוב של הדחקה, העניינים מסתדרים פחות או יותר והגישה די עקבית. לנסות להראות כי הכול נרמז כבר בתורה ובאלפיים שלפניה.

זו השקפה שאינה מתאימה לסגנון המחשבה המודרני, אך עד כמה שהיא מופרכת, יש בה מן העקביות והיושר האינטלקטואלי. באופן פרדוקסלי, ככל שהשקפה זו קיצונית יותר ומתייחסת לרוח הזמן בזלול גמור, כך היא עקבית יותר וחפה מסתירות ומרמייה עצמית

הגישה השניה רואה בערכי המערב (לצורך הדיון) חשיבות רבה, עד שאינה יכולה לקבל על עצמה עול תורה, שערכיה "נחותים" אל מול ערכי המערב.

גישה זו נמצאת כל הזמן בעימות פנימי, מה לרחק ומה לקרב ואת מה אפשר לשנות ומה לא. משתדלת להרחיב את מסגרת ההלכה תלוית התרבות וכשאי אפשר, כמו בפסוקים מפורשים, נאלצת להסתפק באנחה השוברת חצי אמונה.

כל זאת מלבד הבעיה המשותפת כמעט לכולם. חוסר בסמכות שינוי.

 

כמובן שיש בגישות גונים ותתי גוונים כמעט עד אין מספר. ציינתי רק את מה שנראה כגישות עקרוניות קוטביות.

 

הרב מיכי מנסה, בכישרון רב, ליצור מין כלאיים, בין השארת סמכות התורה כסמכות קשיחה יותר ממעשה בשר ודם,  טיעון כי המוסר אינו הערך העליון והבלעדי, לצד ניסיון לייצר מנגנון להתאמת התורה לערכי הזמן, על בסיס הטענה (שאני מסכים עמה לחלוטין) כי חלקים ממנה תלויי תרבות.

איני מכיר מספיק את משנתו בעניין ולכן אני מסייג מראש את ביקורתי המושתתת על מה שנראה לי כעמדתו.

הבעיה המרכזית היא עצם הצורך בהתאמות מאולצות, המונעות מטבע הדברים התאמה מליאה, גם כאשר ההלכה תלוית תרבות. כדוגמת אי הסכמתו לגעת במעמד האישה, ביחס לתלותה בגט.

לא ברור לי אם הסיבה היא חומר ממזרות או חשש אחר, אבל איני רואה שום סיבה לחשוב כי מעמד זה לא נבע מתפיסה תרבותית. אם אנו מקבלים את השפעת התרבות, מהו המבחן האובייקטיבי כדי להניח או לדחות, את טיעון השלכת התרבות.

אני מסכים כי לעולם יישארו דברים שקשה להכריע האם הם מהותיים או תרבותיים, אך דומני כי בכל הקשור למעמד האישה לדוגמה, בהכירנו היטב עד היום את התרבויות בהן האישה אינה שווה לגבר (יש אפילו תרבות רווחת של אמירה כל יום בבוקר, ברוך שלא עשני אישה. בעיני ראיתי ושמעתי) ואת משפטי המקרא ואמירות חז"ל, קל להסיק כי אילו היו סבורים שהאישה שווה לאיש בכול (מלבד שינויים שאינם אמורים להשפיע באופן מהותי) למעט בסידור אבריה, גם מעמדה האישי היה שווה לחלוטין לאיש.

אני כמובן מתכתב כאן רק עם מי שמסכים להשוות אישה לאיש. עם הסבור כי יש הבדלים המצדיקים את מעמדה הנחות (השונה, השונה, לא הנחות...) יש לקיים דיון נפרד.

בעיה נוספת היא היעדר מנגנון. לא שבאמת אין מנגנון, כי הרי להמצאת חומרות אין צורך במנגנון וכן במקרים שונים של צורך גדול, שאינו תלוי תרבות, אלא תלוי מציאות, כמו מכירת חמץ והיתר מכירה, נמצאה הדרך.

אם הבחנתי נכונה הרי כאן טמון הכלב. בכל הקשור לשינוי במציאות שאינו תלוי ערכים, דוגמת כמויות חמץ גדולת ושיבת עם ישראל לארצו והקושי בהשבתת כל המשק, ההלכה יודעת להתאים עצמה.

בכל הקשור לשינוי ערכים, כדוגמת מעמד האישה, היחס לגויים, כפיה על המצוות, ענישת עוברי עבירה, כאן השינוי קשה יותר לעיכול, כיוון שביצועו כרוך, במשתמע, בקריאת תיגר על ערכי התורה.

הרב מיכי מנסה לטעון כי להערכתו יווצר מנגנון. כולי האי ואולי. בכל אופן הקצב והתוצאות יהיו איטיים ומייגעים.

 אא"כ באמת יחליטו על רפורמה מליאה ללא פחד מהשמרנים.

אם נגיע לזה, אין צורך לטרוח הרבה יותר מדי. יש את הקונסרבטיבים והרפורמים שראו ברוח קדשם לפני דור או שניים לאן הדברים יגיעו.

הארכתי יותר מדי וסידרתי פחות מדי. תקוותי כי הובנתי.

 

אציג רק עוד דבר אחד שעלה בדעתי לאחרונה.

הפרשת תרומות ומעשרות.

הנה ברור הדבר כי תכלית מצווה זו ואיסור טבל הנגזר ממנה, הוא כדי לפרנס את עובדי עבודת ה' ושומרי משמרתו הכוהנים והלויים, ואת העניים ועידוד עליה לרגל.

והנה מחמת טומאה שלכאורה לא תסור ממנו לעולמים, והיעדר בית המקדש (מה שגם מעקר טכנית את מעמדם של הכוהנים והלויים) הפכה מצווה יפה וחביבה זו, למערכת אספקת מזון לגני החיות ולטקסי הטלת מטבע לים אחת לכמה שנים ואין פוצה פה ומצפצף וכנראה לא יפצה.

זכור לטוב הרב אלישיב שניסה לפחות להחזיר עטרת מעשר עני ליושנה. מרוב הרגל המעשרות הפיקטיביים, גם מעשר זה הפך למין פולחן.

האם יקום מישהו ויעשה סדר בדבר.

או על ידי ביטול איסור טבל כל זמן שאין המעשר יכול להינתן לכוהנים (שכאמור גם אין סיבה לתת להם) או על ידי הנהגת מעשר חליפי לעניים או להחזקת תורה וכו'.

אני מניח שלא.

והנה דוגמה נוספת להתאבנות המערכת עד כדי גיחוך גמור. למרבה הפלא, למרות כי אין הדבר תלוי בערכים אלא במציאות, אין מי שקם לשנות.

אולי מכוח התקווה הילדותית של מהרה ייבנה המקדש.

מי שמקווה שזה יקרה במאה מיליון השנים הקרובות שיקום.

 

 

אגב, ואולי שורש, הדיון.

הסמכות הגבוהה של הטוענים לשינוי הוא המאירי, אודות סיבת אפליית הגויים ,שהובא באשכול הסמוך. עמו מנפנפים הטוענים לגמישותה המובנית של ההלכה.

על השימוש הנעשה בדבריו יש כמה הערות.

 ראשית, המאירי, הוא דעת יחידאה.

לצד זה, טענתו - שמבחינתו היא הבסיס לאפשרות השינוי, כיוון שהוא לא העז לטעון כי השתנות הערכים מביאים להשתנות ההלכה, והתעקש לטעון כי רק המציאות השתנתה - למרות שהיא נאורה ומתקדמת והייתי מאד שמח לדעת כי זו עמדת התורה וחז"ל, נסתרת מאין סוף אמירות חזליות וכן מפשוטו של מקרא, התולה את קלקול הרשעים באמונתם באלוהים אחרים ולא בהתנהגות כזאת או אחרת.

כמובן ששערי פלפול לא ננעלו, אבל אינני חושב כי קריאה ישרה, מתוך רצון בסיסי לרדת לדעת הכותב, במקרא ובחז"ל, תעלה את מסקנתו של המאירי.

אלא מאי, במשך הזמן, מסוד בריאת העולם במתווה אבולוציוני, השתנו והתחלפו ערכי יסוד ומה שהיה טבעי בזמן כתיבת המקרא ובזמן חז"ל, נהפך ללא מתקבל על הדעת בזמן המאירי ובזמנינו. כידוע בעקבי המהפכה הצרפתית ועוד אי אלו רשעי אומות העולם ומתייוונים למיניהם, השתנו הערכים ביותר, עד כי ערכים חדשים באו לכאן.

זו לכאורה הייתה המוטיבציה הסמויה (במודע או שלא) של המאירי. כאמור, הוא העז רק לטעון לשינוי המציאות. שינוי הערכים לא עלה על דעתו כסיבה פורמלית לשינוי.

 

 

 





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 21:35 לינק ישיר 

לגבי "התקווה הילדותית של מהרה יבנה המקדש", ובכן הנה: אל תבנו על המקדש, בנו אותו - עם פתיחת תקופת האבלות של תשעת הימים, מפרסם מכון המקדש וידאו מושקע ובו מסר ברור: במקום להתאבל ולקונן על חורבן הבית, יש לנו מה לעשות http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nPB_fXjrmF4 (מתוך אתר כיפה)

תוקן על ידי ITIEL10 ב- 09/07/2013 21:38:43



תוקן על ידי ITIEL10 ב- 09/07/2013 21:39:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 22:50 לינק ישיר 

[

הערה היסטורית:

היהדות היא דת שנבנתה על קטסטרופות - רפורמות קרו אחרי קטסטרופות. מחזקיהו-יאשיהו, עבור דרך הפרושים לאחר חורבן המקדש ושואת בר כוכבא, וכלה בכינונה של חברת הלומדים החרדית לאחר השואה. אחרי קטסטרופה, צריך להתחיל מחדש, אנשים רוצים דרך חדשה, רעננה, עם הבטחות גדולות, לא כל כך חשוב להם הלוגיקה שמאחוריה, ואין להם מושג אם זה המשך של מה שהיה קודם (כמו שחרדים חושבים שהחברה היהודית במזרח אירופה נראתה כמו בבני ברק. ולא, אל תעופו על עצמכם מזרחניקים חביבים, היא בוודאי הייתה יותר רחוקה מהשיח המזרחניקי). אז חברינו יחכו לשואה הבאה, אם תהיה, אז יהיה אפשר לעשות רפורמות כרצונכם (ותהיו בטוחים שיהיה להן הסברים בדיעבד בעוד 500 שנה).

]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 23:09 לינק ישיר 

יתכן, יפה כתבת.
רק הערה אחת, לגבי דברי המאירי, לפי הבנתי הוא לא סתם טוען שהבעיה של עובדי ע"ז היא שהיו להם במקרה גם קלקולים מוסריים, ולפי"ז כמו שכתבת הוא נסתר גם מחז"ל וגם מהמקרא, אלא תורף טיעונו הוא שהבעיה שבעבודת אלילים היא שהיא גורמת קלקולים מוסריים. זו הסיבה העיקרית שאסור לעבוד ע"ז, ולכן במידה ויש עובדי ע"ז שהצליחו להתעלות ולעבוד ע"ז בלי להתקלקל מוסרית אין להם דין עובדי ע"ז.
אפשר לשאול א"כ למה אסור לעבוד ע"ז שאינה גורמת קלקולים מוסריים, ולכאו' זה עדיין לא כמו עבודת אל אחד שמהותה היא מוסריות. ואה"נ, פשוט בעיני שלהיות נוצרי אינו חמור כ"כ כמו לעבוד אלוהים אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 02:29 לינק ישיר 

חזק, יש בדבריך קפיצה לוגית ממש לא הכרחית. השאלה האם ע"ז גורמת קלקולים מוסריים או לא, אפשר להתווכח עליה. אבל בין כך ובין כך אין זה אומר שמה שאסרו ע"ז הוא רק בגלל הקלקולים המוסריים שנגרמים ממנה. קודם כל זה בגלל הטעות (עובדים לאל הלא נכון).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2013 09:02 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:

 ולא, אל תעופו על עצמכם מזרחניקים חביבים, היא בוודאי הייתה יותר רחוקה מהשיח המזרחניקי).


חסיד אלכסנדר התפקר בצעירותו - כעבור שנים שאלו אותו מה הוא זוכר מיידישקייט, הוא התחיל לקלל את הרבי מגור (או להיפך).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 10:26 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
חזק, יש בדבריך קפיצה לוגית ממש לא הכרחית. השאלה האם ע"ז גורמת קלקולים מוסריים או לא, אפשר להתווכח עליה. אבל בין כך ובין כך אין זה אומר שמה שאסרו ע"ז הוא רק בגלל הקלקולים המוסריים שנגרמים ממנה. קודם כל זה בגלל הטעות (עובדים לאל הלא נכון).

לא טענתי טיעון לוגי שמהמאירי מוכח שמה שאסרו ע"ז הוא בגלל הקלקולים המוסריים.
טענתי להיפך, שכיון שהמאירי הבין טעמא דקרא שמה שאסרו ע"ז הוא בגלל קלקולים מוסריים לכן הוא כותב שאם אין קלקולים מוסריים היחס לעובדי ע"ז הוא הרבה פחות חמור.
ואני סבור שעבודה לאל הלא נכון היא לא דבר כ"כ נורא, ומה שהתורה מחמירה בזה כ"כ זה בגלל הקלקולים המוסריים שזה גורם. לשיטתך, האלוהים הוא ממש קנאי עצבני שכ"כ אכפת לו שעובדים מישהו אחר. לשיטתי זה הרבה יותר מרשים, הוא מעוניין בעולם מוסרי ועבודת אלוהים אחרים מביאה את העולם למצב לא מוסרי, לעומת מונותיאיזם שמביא "ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 10:32 לינק ישיר 

כל כך מוסרית איסור עבודה זרה עד שבגללו ולשמו כל הזמן מצווים להרוג, שהרי ידוע לכל שהריגה הוא פעולה מוסרית במיוחד. להרוג עיר שעובדים בה עבודה זרה אותה ואת כל אשר בה ואת כל בהמתה, זה מוסרי עד אין קץ, בשביל המוסר של א-ל אחד. ולהרוג את המסכנים שטעו שהעגל הוא אלוקיך ישראל, כולל שחיטת ההורים המשובחת האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו ואת אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע זה כה מוסרי עד שאפשר להתפעם ממש מהתרגשות על גודל הדרגה שהמוסר יכולה להביא לבני אנוש. בדרך לאיסור שנובע ממוסר נעשה את כל מה שלא מוסרי ושם המוסריות תתנגן על שפתינו. ולא נשכח להתאכזר לבני ביתנו כעורב כדי שתורת אלוקי המוסר תתקיים בנו. אידיוטות כמוני חושבים לעצמם למה התורה לא צוותה במקום זה להיות מוסריים ולהשתדל להפיץ המוסר סביבנו אם כה חפצה במוסריות. למה דיבר ראשון ושני הוא לא לעשות הישר והטוב בלי עקיפות ובלי רצח למען זה. למה העבירה אותנו התורה דרך חתחתים כזאת. היא התביישה להגיד לנו להיות מוסריים? ולא התביישה להגיד לנו לעשות הרג ואובדן למען המוסר? ואתם באמת מצפים שמישהו יאמין לקשקוש שאיסור ע"ז בא או מביא למוסר? משל למה הדבר דומה למישהו שפתח מוסד ורוצה לחנך ליושר כערך עליון ובמקום לומר לתלמידים שתהיו ישרים הוא מצווה אותם לגנוב בתחבולות את כל הכסף של מי שלא ישר ולעשות הסבה מחשבונות הבנק של הרמאים לחשבונו של המנהל כי ככה ימגרו את אי היושר בעולם. ואז נכתוב פה בעצכ"ח כמה ישר הוא מוסד זה וכמה נאצל המטרה שלשמו הוקם. אשרי אביו שלימדו תורה אשרי רבו שלימדו איסור ע"ז ומוסר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 11:20 לינק ישיר 

כפי שאמרה אמשלום הצירוף 'שינויים בהלכה' מיותר, ההלכה משתנה כל הזמן. אתה צריך לדבר על "שינויים רצויים לי בהלכה", אבל ההלכה מעצם טבעה (ולפי הערוך זה גם פירוש שמה) היא מה שקובע עם ישראל בזקניו זקנותיו וצעיריו עם העם שבשדות, כל מה שמתקבל על הרוב הדומם נהפך להלכה, על כל המשתמע מכך (לפעמים זה מתחיל מהרוב הדומם, לפעמים זה מתחיל מלמעלה ולא מתקבל על הרוב הדומם, ולפעמים, כן לפעמים, זה מתחיל מלמעלה וגם מתקבל על הרוב הדומם). ההלכה אינה מסורה ליחידים, לא בגלל שאין להם זכות או משהו, אלא שזה טבעה, מה שעשו ופעלו הרוב הדומם זו ההלכה. זה מה שהפך את התלמוד להלכה, וזה מה שהפך את כל הפוסקים הבאים אחריו להלכה.
לכן כל עוד השינויים המוצעים לא מתקבלים על דעת הרוב הדומם ובפועל לא מוכרים, בין אם זה רוב האברכים שבשדות, או רוב המוצים שבלשכות, או רוב הרבנים שב'מזרח', ההלכה לא משתנה. אפשר להצהיר בהחלט שצריכים לשנות את ההלכה ולתת לאשה להעיד, אין שום בעיה עם ההצהרה, אבל היא תיהפך להלכה כשהרוב הדומם יקבל אותה, וכשהוא יקבל אותה היא תהיה הלכה נפלאה ורצויה בלי שום בעיה, כמו שהתקבלו עוד הרבה שינויים רשמיים ולא רשמיים. הבעיה היחידה היא הליכה נגד ה'עם ישראל', כל עוד מישהו מנסה לשנות את ההלכה בדרך של התנגשות עם גוף גדול, זה סותר את המושג 'הלכה'.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2013 11:39 לינק ישיר 

דר לץ
להזכירך, רוב עם ישראל החליט שאין צורך לשמור שבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 12:20 לינק ישיר 

מדובר על אלו שמקיימים את התורה כמובן, ולא מדובר על רוב ומיעוט אלא על הרוב הדומם שהכוונה לה'הסכמה לאומית' של אלו שמקיימים את התורה כמובן
בדרך כלל כל ההמלצות לשינויים באים מאלו שלא באמת מאמינים בתורה משמים והיא לא מעניינת את הסבתא שלהם (או שאולי היא נכס תרבותי בעיניהם), אבל בשעות הפנאי הם באים להמליץ לנו על שינויים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2013 13:44 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:

 ולא, אל תעופו על עצמכם מזרחניקים חביבים, היא בוודאי הייתה יותר רחוקה מהשיח המזרחניקי).


חסיד אלכסנדר התפקר בצעירותו - כעבור שנים שאלו אותו מה הוא זוכר מיידישקייט, הוא התחיל לקלל את הרבי מגור (או להיפך).


אין לי דבר נגד מזרחניקים (או כפי שהם מכנים את עצמם ציונים דתיים או דתיים לאומיים, משהו שמזמן כבר לא רלוונטי - הלאומיות אינה פרט אינטגרלי בהיות יהודי דתי אורתודוקסי אך לא חרדי, ואי הלאומיות אינה חלק הכרחי בהיות חרדי; מה שרלוונטי זה הכיפה הקטנה והבלהבלהבלה הנוצרי-לייק), רק נגד ההתנשאות האינפנטילית שלהם כאן, אותה המחשבה התינוקית שאני האופטימלי וכל מי ששונה ממני הוא כבד מדי או קליל מדי ונחות ממני, שזוקקת התעלמות שיטתית מעובדות ו/או פרשנות מגמתית שלהן, ודומה להפליא להתנשאות של אהוביהם-שנואיהם נערציהם-בזוייהם החרדים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2013 14:09 לינק ישיר 

דר לץ
על איזו הסכמה לאומית אתה מדבר?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/07/2013 14:09:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 14:41 לינק ישיר 

לץ
בדרך כלל כל ההמלצות לשינויים באים מאלו שלא באמת מאמינים בתורה משמים

ואני יודע שאלו החושבים שמאמינים אומרים שלא בשמיים היא!
אולי כפי שאתה חושב לפרש את התורה כהבנתך ,-זכותך. כך יש לרוב עם ישראל את התורה כהבנתו.זכותו.
הרי אתה יודע כי את רוב רובם של המצוות שאתה חושב שצריכים לקיים , לא בשמיים היא לא ניתנו כאמור מהשמיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2013 15:03 לינק ישיר 

ירוחם כדי לתקוף את הדמגוגיות קלישאות של דרלצ אתה משיב לו כאיוולתו, זה מה שהוא רצה, גן ילדים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2013 15:10 לינק ישיר 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4402316,00.html




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על שינויים בהלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext