|
|
| נשלח ב-12/7/2013 16:30 |
 |
| |
אגב -
מהעובדה (נניח שיש כזו) שרוב העם נמשך אחרי הפרושים אין להוכיח דבר - הפרושים היו מקלים יותר...
לגבי הטענה המגניבוקולית שההלכות היו קיימות ורק חיפשו להם אסמכתא - מאות סוגיות של "ורבי איקס ו' יתירה מאי עביד ליה? מיבעי ליה לכדרבי זד... ורבי ווי - דרבי זד מנא ליה? נפקא ליה מגזירה שווה כי כי, ורבי איקס גזירה שווה מאי עביד ליה?..." ואז יוצא שרבי איקס ורבי ווי צריכים לחלוק בעוד משהו, או שאחד מהם נותר ללא יכולת לפרנס דרשה כלשהי ולכן נדחה מן ההלכה, מפריכות את התזה הזו. אבל היו לי מספיק ויכוחים על מהות הדרש החז"לי, אין צורך
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 17:17:12
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:05 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שלום לוי,
מאד נהניתי לקרוא את הביקורת הרצחנית הזאת של מאיר בר אילן, וראוי ליישם אותה לגבי לא מעט חוקרים שמערבבים את עמדת החוקר והנחקר (כגון כל מיני מקובלים אלוקיים שרלטנים בבר אילן).
אבל היכן ראית שם אג'נדה פוליטית של אליאור? |
|
אכן ממקור זה בלבד אי אפשר לזהות את האג'נדה הפוליטית שלה. אלא שדעותיה פשוט ידועות. קרא לדוגמה את זה: http://on-the-left-side.org.il/%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A8%D7%A6/
ועל מנת לקיים את הדעה הנגדית לדעה השלה היא מתנגד פוליטית (בדרך כלל ימניות משתלבת עם מסורת וערכים יהודיים), היא מנסה לטעון טיעונים מוזרים, שכפי שטען המבקר מאיר בר אילן - לא עומדים במבחן הביקורת.
בספר זה היא מנסה לייחד כביכול את היהדות הצדוקית (בית צדוק לטענתה), שהיא תואמת באופן רוחני - ניסי ליהדות המקראית. המטרה נקבעה עוד בטרם היא בחנה את הראיות לטענה. ועל כן הספר לא עומד במבחן הביקורת.
תוקן על ידי שלוםלוי ב- 12/07/2013 17:10:50
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:10 |
|
| |
רציו, זה נכון שבענייני נפשות הפרושים הקלו, אך לדעתי אין זה הגורם כי הרי הפרושים הציעו המון תקנות גזירות והלכות כמו כן כל החמירו עד שנהגו בפרישות מעמי הארץ והרבה מתיחות היה בין שתי הקבוצות כנודע. אך נראה לייחס זאת לזו שהצדוקים הם אליטה לאומנית קיצונית שלטת ורודה מכניסה את העם למלחמות עקובות מחללי חרב ורעב, במקרה הזה מגיעים החכמים (להוציא את רבי עקיבא) ובמקום מוות בצל הלאומנים המסוכנים מציעים חיים בצלו של אלוהים ובצלה של מלכות הרשעה אשר בונה גשרים ומרחצאות להנאתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:16 |
|
| |
הפרושים הציעו יותר אופיום להמונים - יותר ריטואלים אישיים וקרבה לאל, הזדמנות שווה לכולם ("ממזר תלמיד חכם עדיף מכהן גדול עם הארץ")
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:32 |
|
| |
וכן גוי שעוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול... קמא לח,א קצת שונה מהאחים המוסלמים חמס וחומייני
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:40 |
|
| |
יותר מתוחכם, לקדם את מעמד האליטה הלומדת על חשבון הכוהנים גם גוי בן מוות וממזר חצוף יקבלו פרגון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:40 |
|
| |
יותר מתוחכם, לקדם את מעמד האליטה הלומדת על חשבון הכוהנים גם גוי בן מוות וממזר חציף יקבלו פרגון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:45 |
|
| |
| שלוםלוי כתב: | | אכן ראיתי את הביקורת ומדובר בחוקרת עם רקורד אדיר של מיסטיקה שכנראה השפיע על בריאות חשיבתה, אם כי אינני חושב שזה קשור בהכרח לתופעה פוליטית של חוקרים המנסים לערער את זכותנו על ארצנו. בכל אופן הייתי מבקש ומציע, אם תוכל, להתמקד גם, בביקורת על טיעוני האנטיטזה למה שאתה מציג, שוב אם זה באפשרוך.
נראה לי שהתשובה מופיעה בגוף דבריי הקודמים - על מנת לבחון את נכונותה של דעה מסוימת, עלינו לבחון אותה בעזרת מכלול החומר העומד לפנינו. אם נעיין בחומר ההסטורי העומד לפנינו, נגלה שאין ולו מקור אחד שמקשר בין הכת הצדוקית, ואל כהני בית צדוק שעליהם יחזקאל הנביא כותב שהם אלה שנבחרו לשרת במקדש.
כמובן שהדמיון שבשמם, והקירבה שלהם לעבודת המקדש, גורמת לכך שהאסוציאציה הראשונה של אדם אובייקטיבי היא קשר בין השניים ("צדוקים" מול "בית צדוק"), ומכאן נובעים דבריה של החוקרת (ושל חוקרים נוספים). אלא מה? איך אותם חוקרים יסבירו את העובדה שכהני בית חשמונאי, שמבחינה גנטית היו שייכים למשמרת יהויריב - נטו אחר הזרם הצדוקי? הרי לטענת אותם חוקרים, הצדוקים משתייכים לכהני בית צדוק, שגם הוא שושלת כהונה גנטית!
אני מקווה שדבריי מספיק ברורים - כהונה לא יכולה להיות נרכשת, אלא היא חייבת לעבור בשושלת גנטית. ולכן, עצם זה שכהני בית חשמונאי נמנו בשלב מסוים עם כהני הצדוקים, מלמד שהצדוקים הם זרם פוליטי גרידא ולא זרם גנטי כפי שהחוקרת מנסה לטעון.
תוקן על ידי שלוםלוי ב- 12/07/2013 16:16:56 |
|
שלוםלוי,
אני לא מבין את הבעיה שלך.
שיבת ציון:
קומץ קטן של יהודים חזרו לארץ ישראל. כוהני בית צדוק שירתו במקדש והחזירו עטרה ליושנה, האליטה המובחרת, אלו שהידעו את ההלכות ונצמדו למקרא(פשוטו של מקרא). רוב העם היו עמי ארצות לא פרושים ולא כהנים. במשך הדורות הגיעו עוד יהודים מבבל ומפרס (Pharisees). אלה שחזרו מהגלות הושפעו מאמונות זרתוסטריות ואשוריות(מדע עדכני), הזרות למסורת המקראית. נוסף על כך, הישות י-ה-ו-ה איבדה את משמעותה בין הגויים, כי לפי המסורת המקראית הוא הא-ל שולט רק בטרטורייה של ישראל ולא בבבל או פרס. הסכולסטים שביהודים החלו בצורה אינצינקטיבית להתאים את התורה לסביבתם בין הגויים והנורמות חברתיות, כי לא יכול להיות שטקסט מן השמיים יאבד כל משמעות.
מ330 עד 187 לפנה"ס בערך, התגבשה האסכולה הפרושית (מדהים שהספרות התנאית לא מספרת הרבה על התקופה הזאת). האליטה הכהנית ניצלה את המעמד שלה והתבדלה מעמי הארצות. בעת ההיא, הפרושים לא היו גדולים מספיק בכדי להלחם בבית הכהנים וכנראה שהיתה הפרדת רשויות בין המקדש והאזרחי. ואז ב187 לפנה"ס, התחולל מהפך, במלחמת תרבות מהמוקדונים הכובשים. האליטה הודחה מהמקדש והיה מקום למהפך. במלחמת המכבים העם התאחד והושם דגש רב על שמירת מצוות וציות לא-ל, הגישה הפרושית נתנה לכל יחיד משמעות ויכולת להשפיע ולא רק המקדש היה עיקר אלא מצוות מעשיות ולימוד התורה, בעת מצוקה אנשים נוטים לעשות פעולות מיסטיות עד כמה שאפשר. ולכן לא פלא שבעת ההיא רוב העם קיבל על עצמו את עול המצוות של הפרושים. ברגע שהאליטה הצדוקית הודחה, היא נהפכה לקבוצה כיתתית. החשמונאים בתחלה דרכם, היו פרושים בגרעין שלהם, אך ברגע שהחלו ליטול על עצמם עול כהונה/מלכות(היו קשורים אחד לשני) היה קשה לעמוד תחת השוט הרבני שחנקה אותם בדיקדוקים, טבעי שפרקו עול הטפה מעול צוורם. אחרי זה כל מי שלא הסכים לפרשנות הפרושית הדביקו לו שם צידוקי גם אם הוא לא הגיע מבית צדוק. צדוקי נהפך לשם נרדף לבייתוסי וכן וההפך.
הפרושים התחילו כסכולסטיים נאורים, וסיימו כתנועה פוליטית.
סתם בשביל הידע היהודים במצרים היו אינטלקטואים, ופרשנו(כפי שמשתקף מכתבי פילון )בכמה מקומות כמו הפרושים ובהרבה מקומות אחרים כפשוטו של מקרא לא מסורת ולא הלכה למשה..
בענין תורה שבעל פה, הפרושים הראשונים לא כתבו את התורה הזו על הקלף כי הרי הם דגלו ברעיון שהתורה מוסרית ולחייבת להיות דינמית , אך במשך הדורות הרבנים חשבו שקודמיהם לא כותבו על קלף מפני שההלכות היו סודות כמוסים.
וכן בענין הלכות שנתחדשו בידי תנאים ראשונים, האחרונים כבר פיתחו דיאלקטיקה משל עצמם ומשם ואילך הכל הסתבך.
תוקן על ידי אשאכלה ב- 12/07/2013 17:48:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 18:15 |
|
| |
אשכרה נהנתי מזה שאתה כותב את השם עם הפרד אותיות ובו בעת מגדף אותו האלוקים מתאפיין כאלוקי השמים והארץ וכל אשר בם. מטפל באומות הסוררות כ7עמים ומצרים וכו' אז אל תקשקש
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 12/07/2013 18:17:06
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 18:30 |
|
| |
| אלקרטאווי כתב: | | אשכרה נהנתי מזה שאתה כותב את השם עם הפרד אותיות ובו בעת מגדף אותו האלוקים מתאפיין כאלוקי השמים והארץ וכל אשר בם. מטפל באומות הסוררות כ7עמים ומצרים וכו' אז אל תקשקש
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 12/07/2013 18:17:06
|
|
טיפשוני, זה לבקשת מנהלי הפורום, החוששים למחיקת השם או משהו כזה (שאל אותם, בעיקר מיימוני, זה עם הרתיעה מאזכור מילים מפורשות להפרשות או אברי מין)
בדומה לפעם שכתבתי הודעה בה הקפדתי, בשביל הקטע, להפריד בין כל י' וה' עם מקף (הרצלי'ה) ואובער חוכעם כמוך ראה בכך ראיה שפעם הייתי כותב ככה (מעולם לא).
יצאת פיסטוק, שוב. או שאני יצאתי פיסטוק לנסות להעביר ציניות בפורום הזה? :(
טוב, אולי אני יצאתי קצת אלת הבטנה, אם התייחסת לאשאכלה... :(
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 18:36:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 18:40 |
|
| |
רציו חיים שלי, זה היה לאשכרה סליחה לאשא קללה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2013 12:20 |
|
| |
טעות
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2013 18:14 |
|
| |
שלום
ברצוני להתייחס להבחנה שעשית בין אמונות א"י שאינן כוללות אמונות עממיות כגון עולם הבא לבין אמונות חוצה לארץ הכוללות אותן. כמדומני שלא כך עולה, לפחות מתוך כתבי חוצה לארץ כגון האלכסנדרונים למיניהם. אשמח אם תוכל להפנות אותי למראי מקום בהם פילו האלכסנדרוני, למשל, כותב על אמונות עממיות. כמו כן סביר שאמונות עממיות הן עממיות ולכן נמצאות אצל פשוטי העם ואילו האליטה הפילוסופית (במקרה של היהדות ההלניסטית) היתה בכל מקום נוטה פחות לאמונות אלו.
|
|
|
|
|
