בית פורומים עצור כאן חושבים

''קינות על הגיוס ''

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/7/2013 12:47 לינק ישיר 

אחרחוק 

ידעתי מהמקור שכתבת לגבי צדקה שציינת, אלא שהוא רק מקור לחשיבות ענין נתינת צדקה לעניים, שאינם יכולים להתפרנס, ואף שמצאנו שתמכו בלומדי תורה,  העליתי כאן:

http://db.tt/dJKCi4mf

לא מצאנו שחובה על מדינה יהודית או על ציבור, להחזיק את כל מי שאינו רוצה לעבוד או להלחם, ומעדיף לחיות על חשבון הציבור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 14:49 לינק ישיר 

בעיקרון קיום התורה הוא חובת ציבור באיזשהו אופן   http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=538&st=&pgnum=107
השאלה היא מה זה ציבור והאם אפשר להכריח ציבור לתרום. אני אישית חושב שבמידה והמדינה לא רוצה לתרום היא לא חייבת, ואז היא פתאום תהיה מלכות חסד כמו גרמניה הנאצית, אליה מתגעגעים אייזין ושאר נטורי קרתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2013 18:22 לינק ישיר 

השאלה היא עם כל אחד יכול לקבוע לציבור את החוקים שחייבים בהם
.להזכירכם כי עד להקמתה של המדינה הציונית השימוש בתורתם אומנותם לא  היה קיים, רובם ככולם עבדו למחייתם.
לא היה כדבר הזה שאנשים למדו  ורק למדו, אולי רק הרבנים וכלי הקודש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 18:45 לינק ישיר 

ירוחם את הציטטות ממרן האורות שבהודעתי לעיל לא קראת! אך אין משיבין את הארי לאחר מיטה.:-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2013 19:09 לינק ישיר 

אלקרטאווי כתב:
ירוחם את הציטטות ממרן האורות שבהודעתי לעיל לא קראת! אך אין משיבין את הארי לאחר מיטה.:-)


אל תמנע הנאה ממני- כנראה לא קראתי או לא הבנתי. לא יקרה כלום אם תעתיק.


אחי
האורח חיים שאליו כיון אייזן  ובילבל לטובת שיטתו. תמצא על- הפסוק אם כסף תלווה את עמי-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 21:00 לינק ישיר 

ירוחם, הטעות היא אכן שלי מדובר בדברים שכתבתי באשכול של רציו ' פטור עוסקים בתורה משירות בצבא - על פי ההלכה: 'הא לכם דברי הראיה באגרתו על פי אותו מאמר א . הרב חשש שבגיוס בני הישיבות , יתמוטט מצב הישיבות (אגרות עמ ' פח ). וגזירה כזו נחשבת לנו " גזירת שמד " המחייבת מסירת נפש . ב. גם כאשר אבותינו עמדו במצב צבאי נמרץ , בכיבוש א "י בימי יהושע , הוכיחו את יהושע מפני ביטול תורה (עמ ' פט, ע " פ מגילה ג ע " א ). ג. אסא המלך נהיה חולה ( מל " א טו , כג ) מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים (עמ ' צ' ע " פ סוטה י ע " ב ). ד . גם אברהם אבינו נענש על שהשתמש בתלמידי חכמים ( נדרים לב ע " א ). והרי היתה אז מלחמת מצוה ( עיין מדרש ב " ר פרשה מ" ב , אמר אברהם " אצא ואפול על קידוש שמו של הקב " ה "). ה " . תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים" ( שם, עמ' צא . עיי " ש שהאריך בזה להביא ראיות . וחזר על זה בסוף האגרת בעמ' צב " : על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי , לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם "). ו . " וכל כך גבוהה היא בישראל תעודת לימוד התורה ללומדיה הקבועים , שהיא לא תוכל להיות נדחית גם מפני ציווי מלך ושליט " ( עיין סנהדרין מט ע " א ). כלומר מדובר בעת אשר דוד בקש לתפוש ולהרוג את המורד במלכות שבע בן בכרי (שמו " ב כ, א- ה "ועכשיו אתם מוזמנים לקרוא את המאמר במלואו www.yeshiva.org.il/midrash/ shiur.asp?id=166 אלקרטאווי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2013 21:38 לינק ישיר 

אין לי סבלנות למוטט את כל הראיות והציטוטים
איזו מלחמת מצווה עשה אברהם בהצילו את לוט. מבחינה הלכתית היה אסור לו לסכן את נפשו במלחמה זו.

הגמרא במגילה מצטטת פסוק לא קיים מספר יהושוע



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 22:07 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
הבעיה שהם מסבירים דברים מופרכים ותלושים מהמציאות הריאלית.


http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=3007219&forum_id=1364

ירוחם ב
עבר פתחתי  אשכול על כך. הוא גבע בתהום הנשיה מבלי שנערך בו דיון על דרך התנהלות זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2013 07:50 לינק ישיר 

אחרחוק

אף אם "קיום התורה" הוא חובת ציבור ב"איזשהו אופן", ואף אם מדינה היא בגדר ציבור, לא נראה  לי שהיא חובה על ציבור או מדינה, להחזיק את כל לומדי התורה בציבור או במדינה.

לא ברור אצלי איך ניתן להבין מדברי הרמב"ן (דברים פרק לג פסוק ד):

תורה צוה לנו משה - הטעם, שישא תמיד ויאמר תורה צוה לנו משה, והיא תהיה מורשה לקהלת יעקב, כי לדורות עולם כל בני יעקב יירשוה וישמרו אותה, כי לא תשכח מפי זרעו. ודרשו רבותינו (מדרש תהלים א), שלא אמר מורשה בית יעקב או זרע יעקב. ואמר "קהלת יעקב" לרמז שיקהלו רבים עליהם ותהיה התורה לעולם מורשה ליעקב ולכל הנקהלים עליו, הם הגרים הנלוים על ה' לשרתו ונספחו על בית יעקב, ונקראו כלם קהלתו".  

את הדברים שאליהם ציינת בקישור:

"... עכ"פ למדנו מרבינו הרמב"ן דהתורה הוא ירושת הרבים של קהלת יעקב ולא של יחידים מזרע יעקב ממילא החיוב של קיום התורה בינינו מדור דור מוטל על הצבור מקהלת ישראל ולא יוצאים בזה יד"ח מה שיחידים מבני ישראל דואגים על זה ושוכרים מלמד לבניהם רק חוב זה מוטל על כל קהלה וקהלה ישראל לשכור מלמד ללמוד תורה לדור הצעיר מפני שהוא חיוב של קהלת יעקב שיירש התורה מדור דור ולא של יחידים".

איני יודע איך ראה זאת בדברי הרמב"ן, ומדוע מצאנו שהיתה תקנת חובת ציבור (מימי הבית השני (? ) להחזיק את בתי הספר לילדים קטנים:
"דאמר רב יהודה אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאלמלא הוא נשתכח תורה מישראל; שבתחלה, מי שיש לו אב - מלמדו תורה, מי שאין לו אב - לא היה למד תורה, מאי דרוש? "ולמדתם אותם - ולמדתם אתם", התקינו שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים, מאי דרוש? "כי מציון תצא תורה", ועדיין מי שיש לו אב - היה מעלו ומלמדו, מי שאין לו אב - לא היה עולה ולמד, התקינו שיהו מושיבין בכל פלך ופלך; ומכניסין אותן כבן ט"ז כבן י"ז, ומי שהיה רבו כועס עליו - מבעיט בו ויצא, עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע". (בבא בתרא דף כא עמוד א. וראה ירושלמי כתובות פרק ח הי"א: "והוא התקין שמעון בן שטח שלשה דברים שיהא אדם נושא ונותן בכתובת אשתו ושיהו התינוקות הולכין לבית הספר והוא התקין טומאה לכלי זכוכית". אם לפנינו מחלוקת בין הבבלי והירושלמי, ראה "התקנות בישראל" (שציפאנסקי) ח"א עמ' טו הערה 10).

גם ראה שולחן ערוך הרב הלכות תלמוד תורה פרק א סעיף ג: 

"ושכר מלמדי תינוקות תקנת חכמים היתה לפרוע מקופת הקהל בעד כל התינוקות שבעיר בני העשירים והעניים יחד ועכשיו במדינות אלו נוהגין שכל אחד פורע בעד בנו אם ידו משגת.

ומי שאין ידו משגת חייבים הציבור לפרוע בעדו מתקנת חכמים והעניים יכולים לכוף את העשירים לפרוע בעד בניהם מקופת הקהל ואפילו העשירים יכולים לכוף זה את זה לפרוע שכר מלמדי תינוקות שלהם מקופת הקהל שנותנים בה גם מי שאין לו בנים כי כן היתה עיקר תקנת חכמים להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ועיר בין גדולה בין קטנה ולהטיל שכר מלמדי כל התינוקות שבעיר בין עשירים בין עניים על כל הקהל שבעיר כל אחד כפי השגת ידו אפילו מי שאין לו בנים כשאר נתינות הקהל שהן לפי ממון וכל עיר שאין בה מלמדי תינוקות מחרימין כל אנשי העיר שאין העולם מתקיים אלא בהבל פיהם של תינוקות של בית רבן שהוא הבל שאין בו חטא אלא שבמקומות שאין נוהגין כן הוא מפני שהעשירים וגם הבינונים מוחלים זה לזה אבל חלק בני העניים אין בידם למחול וחייבים הכל לפרוע בעדם עד שיהיו בני י"ג שנה שהוא הבל שאין בו חטא.

וגם הפטורים ממסים כמו תלמידי חכמים חייבים ליתן לזה כפי ממונם כמו שחייבים ליתן לפרנסת העניים שבעיר המוטלת על הקהל.

ובקהילות גדולות יש חבורות נמנים לדבר מצוה רבה זו המתנדבים שכר תלמוד תורה לבני העניים ובמקומות שאין שם חבורה זו כופין לפרוע מקופת הקהל ואמרו חכמים הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה שנאמר יזל מים מדליו.
אך אין לכופם אלא לשכור מלמד אחד לכ"ה תינוקות כבימיהם וילמדם מקרא לבד כל התנ"ך פעמים רבות כבימיהם שלמקרא די במלמד אחד לכ"ה תינוקות. ואם אותם שאין ידם משגת רוצים ללמד לבניהם משנה וגמרא שלא די במלמד אחד או אפילו שנים לכ"ה תינוקות יפרעו המותר משלהם".

מכיוון שאני מצפה לתשובת אייזן, שישנם "צוויי חיובים", האחד, חיוב מצד מצוות תלמוד תורה, והשני, חיוב מצד עצם לימוד התורה, אקדים ואשאל:

אילו היתה אחזקת לומדי תורה מבוגרים חובת ציבור (מטעמי הגנה או מטעמים אחרים), מדוע לא מצאנו עליה בין חובות בני העיר או במקור הלכתי שהוא, עד לקום מדינת ישראל, ובפרט עד לזמן שבו ממשלת מדינת ישראל, ששוב אינה זקוקה מבחינה פוליטית לתמיכת מפלגות החרדים, החליטה להפסיק את תמיכתם בבני התיירע? 

_____________

ירוחם ואלקטראווי

ראו כאן:    


 ולעניננו מעמוד 423.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/07/2013 07:57:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2013 10:02 לינק ישיר 

המדינה מחוייבת לתמוך בלומדי התורה כי הם המגינים עליה בפועל . למעשה מי ששומר ומגן עלינו הם הלומדים בכוח תורתם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2013 06:08 לינק ישיר 

אייזן

כבר שמענו זאת ממך, אך עדיין לא שמענו היכן הוא האור החיים, שכתבת בשמו.

נראה לי שלא רק המדינה מחוייבת לתמוך בלומדי התורה כי הם המגינים עליה בפועל .אלא אף היהודים בחו"ל מדין ערבות. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2013 10:23 לינק ישיר 

בהחלט . ישראל ערבין זה לזה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2013 10:35 לינק ישיר 

ירוחם, לא הבנתי, אנא הסבר.

נישט, כתבתי בקיצור עם כמה כיוונים ובקלות הבחנת בכולם. אני סבור שבמידה ויש הסכמה וכו' על כל ציבור לכלכל את עניין לימוד התורה בצורה ציבורית, החידוש בדבריי הוא החידוש של הרב טייכטהל באותו מאמר, שאפילו במקום שאין לזה משמעות [כולם שווי ערך אקונומי] עדיף שיתרכז ממון הת"ת בקופה משותפת, כי באופן זה הופך הת"ת למשותף ושווה בחיי הקהילה, וזהו עניין 'מורשה קהילת יעקב', שהוא כתפוסת הבית, שכולם שווים בו. אגב, אולי בגלל זה יש עניין גדול שהלימוד יהיה בין השאר ע"מ ללמד [עד שאולי יש משמעות בספרי מניין המצוות שמצוות ת"ת היא כדי שתהיה אפשרות ללמד], כי עיקר לימוד התורה הוא נושא שמשתף את קהילת יעקב.
כמובן שאפשר לחלוק על חלק מדבריי או כולם, בכל מקרה זהו החיבור שאליו התכוונתי. ולכן אני לא חושב שמדינה זה ציבור, ציבור זה אוכלוסיה קטנה יותר שמסוגלת להיות אחראית על ענייניה לבד [אולי עיריה במושגים שלנו].
הנושא השני הוא האם אפשר לכפות על מישהו מצוות כאלה, לי אישית ברור שלא. זה לא מצוות שבגופו ולא מצוות קיומיות שאפשר לומר לאדם: זוהי מצווה ואתה חייב לקיימה. [כמובן שנושא הכפיה על המצוות הוא דיון נוסף, אבל את זה כתבתי בשביל אייזין]
מכל מקום, אם המדינה מוכנה לתרום ללומדי תורה, ברוכה תהיה מאת ד' אלוהי ישראל.

שרפ, בזמנו האשכול שלך היה מעניין, עכשיו יש לנו דוגמאות חיות.

אלקטרה, בלינק שציינת [בעניין אגרת מרן הרב זצ"ל] יש בעיה, נסה שוב.


תוקן על ידי אחרחוק ב- 21/07/2013 10:38:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2013 10:37 לינק ישיר 

אייזין,
המדינה חייבת לתרום גם ללומדי תורה בחו"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2013 10:44 לינק ישיר 

נישט

אייזן סילף לשיטתו את דברי האו"ח-  על הפסוק אם כסף תלוה את עמי

אחי

הפסוק שהגמרא במגילה מביאה  על ביטול התורה  כביכול של יהושוע - לא קיים בנ"ך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ''קינות על הגיוס ''
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.