בית פורומים עצור כאן חושבים

פטור עוסקים בתורה משירות בצבא - לפי ההלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2013 23:58 לינק ישיר 

וכבר אמרו וקבעו חכמנו- פטור מקבלים ולא לוקחים. ולא הטוען לפטור קובע לציבור את מתן הפטור לעצמו,
אפילו יששכר לא כפה את ההסכם על זבולון, אם היה בכלל בהיסטוריה של עם ישראל כדבר הזה מעשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 00:37 לינק ישיר 

ירוחם אולי אחת ולתמיד תפנה אותנו לחכמיך או שזו סתם פרודיה. מי לוקח פטור? הדיחוי היה מעוגן בחוק וגם כעת מוסכם שיש להגיע להסדר חוקי כל שהוא. במידה ואנו מעוניינים לא לכבד את החוק החדש אין זה 'לקיחת פטור' אלא זה משום שאין כאן מציאות של חיוב - נגד פסק התורה! והסיבה לכך היא משום שערך הלימוד והתיב"נ חשוב מאשר הנטל והחשיפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 00:46 לינק ישיר 

ר"ס.

אתה הולך לשיטת רבנו מיכי ובונה לעצמך את האלוהים שאתה מתעקש לא להאמין בו.
נשתברו כל כך הרבה קולמוסים על השאלה הזאת. משני הצדדים ת"ח גדולים שאומרים ש"הלכתית נטו" ברור שהם צודקים. מסקנה מתבקשת שזה לא מחלוקת הלכתית אלא עקרונית. כמו שבמקרה לרב צבי יהודה יצא בשקלא וטריא ההלכתיים שלו שצריך להגיד הלל ביום העצמאות ולגרי"ז יצא לא רק שלא להגיד הלל אלא אף לקונן. יש שאלות שהפוסק מכריע לפי מה שנראה לו ובסוף מביא את הסימוכים, שאותם תמיד אפשר להסביר לכאן ולכאן.

אייזין - בצבא עברתי הרבה פחות שמד רוחני ממה שעברתי בעצכ"ח...

אלקרטאווי

הרב קוק אכן היה נגד גיוס בני הישיבות לצבא הבריטי. השימוש החרדי באגרת המפורסמת הזאת הוא במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע שקר גס.. כשהרב שאר ישוב הכהן ראה במלחמת העצמאות שמשתמשים בזה בפשקווילים בשם הרב קוק נגד הגיוס הוא אמר לרב צבי יהודה וזה ענה לו שעכשיו וודאי שמצווה להתגייס והרב קוק לא התכוון לארץ ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 01:12 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
וכבר אמרו וקבעו חכמנו- פטור מקבלים ולא לוקחים. ולא הטוען לפטור קובע לציבור את מתן הפטור לעצמו,
אפילו יששכר לא כפה את ההסכם על זבולון, אם היה בכלל בהיסטוריה של עם ישראל כדבר הזה מעשית.



כפי שכתבתי, ככל הזכור לי הצבא הישראלי תמיד היה מורכב מקבוצה של גיבורי חיל מקצועיים ו/או מגיוס של כך וכך אחוזים מהאוכלוסיה, שחייב היה להתבצע לפי קריטריון כלשהו. בחלק ממדינות העולם, הצבא הוא צבא מקצועי, ודיונים אלו מיותרים. במדינת ישראל, מסיבות שונות, ענייניות וכאלו שאינן, הצבא מתבסס על כלל האזרחים (תיאורטית, באוכלוסיה של 10X אנשים, וזמן של 30 שנה, השיטה הישראלית היא שכל אחד ישרת שלוש שנים, ובכל 3 שנים ישרתו X אנשים; אופציה אחרת היא ש X אנשים שמתאימים לכך יותר מאחרים ישרתו בצבא במשכורת ראויה לשמה שתמומן ממסי האחרים. זה מה שקורה בארה"ב למשל). למיטב הבנתי, מה שההלכה אומרת לגבי תשלום שכר שמירה על העיר (אם להיות ריגורוזי) הוא שתלמידי החכמים אינם משלמים ואחרים נושאים בנטלם. כך שההלכה אינה מאמינה שעל תלמידי החכמים חל עיקרון שיוויון בנטל בהקשר זה. מבחינה הלכתית קלאסית, מה שנשאר לדון האם השירות בצה"ל שקול לשירות לתשלום שכר שומרי העיר או שהוא שונה ומדוע. מואדיב מאמין שמהמשפט ברמב"ם על עזרת ישראל מיד צר עולה שלומדי תורה חייבים לשרת שירות סדיר בצה"ל, התייחסתי לכך, הוא מתעלם ומבכר להתייחס לאיש הקש על שם אייזין. יערב ויבושם. אולי מדאברהם שדיבר בנחרצות כה גדולה יבוא לפלפל בנושא.


מבחינת מטא-הלכה וכיו"ב,

מטפחת ספרים רוצה להפנות את תשומת הלב לכוחן של קהילות לקבוע את מנהגיהן בעניינים כאלו גם אם אינם עולים בקנה אחד עם ההלכה שבשולחן ערוך. לפי גישה זו, מיהי הקהילה שבסמכותה לקבוע חוקים כאלו? (המדינה? חלק מהקהילה הדתית-לאומית יחד עם חלק מהמסורתיים ונשים שמצביעות לגברים חתיכים (וזאוס יודע מה חתיך ביאיר לפיד) בראשות טובי העיר הפרנסים נפתלי בנט ויאיר לפיד ובהכוונת רבנים כאלו ואחרים? מי הסמיך אותם להחליט על גורלה של קהילה אחרת?)

עוד מרמז מטפחת ספרים שיש שיקולים מוסריים וכו' שבכוחם לשנות את ההלכה. עד כה, לא הביא אף אחד מהמשתתפים כאן טיעון שיכלול נימוק שלא היה רלוונטי בתקופת רב יהודה או שיצהיר במפורש את ההצהרה הבאה:
הגענו למסקנה שבויכוח הערכי האם ערך השיוויון בנטל גדול מערך לימוד התורה ערך השיוויון בנטל גדול יותר. מסקנה זו מתבססת על שיקולים XYZ (פירוט). אמנם השקפת ההלכה המסורתית היא שערך לימוד התורה מכריע, למרות שהיא מודעת לשיקולים אלו, אך אנחנו סבורים שהיא טועה (מה ההוכחה לכך? פירוט), ובמקרה זה, בניגוד למקובל באורתודוקסיה, מאחר והוכח שהסיבה להלכה שגויה, ההלכה בטלה ללא צורך בהליך משפטי מורכב, והסיבה להבדל היא ש (פירוט).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 02:03 לינק ישיר 

יש צורך להפוך את הצבא לקטן ומקצועי יותר .

הרי אין צורך בכל כך הרבה חיילים והתקציבים נשפכים ללא בקרה אמיתית .

הרי ברור לכולנו שהצבא ה רק תירוץ בשביל לרדוף ולהכפיש את הציבור החרדי .

ותמיד ימצאו משהו אחר להכפיש אותנו .

להבדיל כמו הערבים גם אם יחזירו להם את כל השטחים לא ישרור כאן שלום כי הבעיה זה לא הכיבוש והשטחים כי אם השנאה .

כך גם שנאת עמי הארצות לתלמידי החכמים אינה תלויה בצבא או בשום דבר אחר מלבד שנאה גרידא .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 02:27 לינק ישיר 

דעת ראי"ה ידידי, החרדים בדרך כלל, לדאבוננו, לא מתעניינים בכתביו של הרב קוק בפרט לא בנושאי הנהגה ציבורית - באלו קובעים הרבנים המוכרים אצלם כגדולים. לכן הדיבור על איזה פאאשקעעאויל במונח - ה'שימוש החרדי' - מיותר. לגוף דבריך, האם אותו 'שימוש חרדי' לוקה בטעות או בשקר גס - לא אתייחס באופן ישיר, אלא ארשה לעצמי להרחיב את השאלה ולהעלות עוד ספק הטוען שספקו של עודד הוא במקרה הטוב אפולוגטיקה רדודה (ואפילו שהערת בצדק שהרצי"ה חילק וכו') ובמקרה הפחות טוב, מדובר בבורות. (אני מקווה שדירגתי את ערכם של צדדים נכון ... אני בטוח שהרצי"ו חולק עלי). ובכן אצטט מאמר החותר להוכיח שהרב קוק במלחמה על המדינה הקדושה יאסור את השתמטות הבחורי ישיבות, (-כלשון רצי"ה לא סקפטי). דבריו של הכותב מתבססים על כתב יד מחדושי הראיה על רמבם. ואלו דברי הראיה בכת"י: "ונראה דאע" פ שאין שבט לוי עורכין מלחמה, היינו לעשות מלחמה פשטית. כמו שאפשר שיזדמן ששבט אחד עושה מלחמה בשביל התנחלות שלו , שימצא לו בזה . אבל כשכל ישראל יוצאין למלחמה, מחוייבים גם הם לצאת. ומלחמה של כלל ישראל זאת היא ג" כ עבודת ה ,' שכל מי שהוא מיוחד יותר לעבודת ה ' הוא שייך לה יותר משאר כל העם ."עכ"ל. [יש להעיר: א. שלא משמע כן מלשון הרמב"ם (ועוד אם המדובר בשבט יחיד העושה מלחמה איזו סיבה יש לחייב את הלוויים בכדי לפוטרם? ב. לאור זאת יש לפקפק בתקפות סברה זו כהלכה. ג. הראי"ה מדבר על לוויים בלבד, ראו להלן. קרטאווי]. הא לכם דברי הראיה באגרתו על הפטור (על פי אותו מאמר ... ) <שימו לב מעתה הסוגריים הפוכים>:" א. הרב חשש שבגיוס בני הישיבות, יתמוטט מצב הישיבות )אגרות עמ ' פח .( וגזירה כזו נחשבת לנו " גזירת שמד " המחייבת מסירת נפש . ב. גם כאשר אבותינו עמדו במצב צבאי נמרץ, בכיבוש א "י בימי יהושע, הוכיחו את יהושע מפני ביטול תורה )עמ ' פט, ע" פ מגילה ג ע" א .( ג. אסא המלך נהיה חולה ) מל" א טו, כג( מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים )עמ' צ' ע" פ סוטה י ע "ב .( ד. גם אברהם אבינו נענש על שהשתמש בתלמידי חכמים ) נדרים לב ע "א .( והרי היתה אז מלחמת מצוה ) עיין מדרש ב" ר פרשה מ" ב, אמר אברהם "אצא ואפול על קידוש שמו של הקב " ה .(" ה. " תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים" ) שם, עמ' צא. עיי " ש שהאריך בזה להביא ראיות . וחזר על זה בסוף האגרת בעמ' צב: "על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם .(" ו. " וכל כך גבוהה היא בישראל תעודת לימוד התורה ללומדיה הקבועים , שהיא לא תוכל להיות נדחית גם מפני ציווי מלך ושליט " ) עיין סנהדרין מט ע "א .( כלומר מדובר בעת אשר דוד בקש לתפוש ולהרוג את המורד במלכות שבע בן בכרי )שמו" ב כ, א- ה "ועכשיו אתם מוזמנים לקרוא את המאמר במלואוwww.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=166



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 02:42 לינק ישיר 

אגב, יש לשים לב בדברי ראיה בכתי למונח "כל ישראל", זה שולל כפי הנראה ולא שבט יחיד (?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 07:55 לינק ישיר 

התלמידי חכמים הם הלוחמים הטובים ביותר כי הם היחידה שמונעת טרור .

יש חיילים בשטח שצריכים להילחם עם המפגעים ואילו הלומדים בזכות תורתם הם מונעים מהם בכלל להגיע .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 09:36 לינק ישיר 

אייזן
עכשיו אתה כבר נותן עצות לרמטכ"ל איזה צבא צריך, יפה. הכל רק שהחרדים לא ילכו לצבא. שהאמהות החילוניות והדליות לא ישנו בלילה.
אולי אתה יודע איפה קבורים כל אלו שנהרגו  באהלה של תורה?
איפה קבורים אלו שנהרגו על קידוש ה' בהגנת המולדת. אתה ודאי יודע איפה הם קבורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 10:29 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:

מבחינת מטא-הלכה וכיו"ב,
מטפחת ספרים רוצה להפנות את תשומת הלב לכוחן של קהילות לקבוע את מנהגיהן בעניינים כאלו גם אם אינם עולים בקנה אחד עם ההלכה שבשולחן ערוך. לפי גישה זו, מיהי הקהילה שבסמכותה לקבוע חוקים כאלו? (המדינה? חלק מהקהילה הדתית-לאומית יחד עם חלק מהמסורתיים ונשים שמצביעות לגברים חתיכים (וזאוס יודע מה חתיך ביאיר לפיד) בראשות טובי העיר הפרנסים נפתלי בנט ויאיר לפיד ובהכוונת רבנים כאלו ואחרים? מי הסמיך אותם להחליט על גורלה של קהילה אחרת?)

עוד מרמז מטפחת ספרים שיש שיקולים מוסריים וכו' שבכוחם לשנות את ההלכה. עד כה, לא הביא אף אחד מהמשתתפים כאן טיעון שיכלול נימוק שלא היה רלוונטי בתקופת רב יהודה או שיצהיר במפורש את ההצהרה הבאה:
הגענו למסקנה שבויכוח הערכי האם ערך השיוויון בנטל גדול מערך לימוד התורה ערך השיוויון בנטל גדול יותר. מסקנה זו מתבססת על שיקולים XYZ (פירוט). אמנם השקפת ההלכה המסורתית היא שערך לימוד התורה מכריע, למרות שהיא מודעת לשיקולים אלו, אך אנחנו סבורים שהיא טועה (מה ההוכחה לכך? פירוט), ובמקרה זה, בניגוד למקובל באורתודוקסיה, מאחר והוכח שהסיבה להלכה שגויה, ההלכה בטלה ללא צורך בהליך משפטי מורכב, והסיבה להבדל היא ש (פירוט).

חלק מהשיקולים שאני מציע הם לא רק מטא-הלכתיים אלא גם הלכתיים במפורש.
אם נמצא למשל שת"ח צריכים שמירה (בצורה הפשוטה ביותר הם לא מוכנים לחיות בלי שמירה אלא ככל האדם מעוניינים ואפילו דורשים שישמרו עליהם, יתכן גם ומחקר שיוכיח שהם זקוקים לשמירה יספיק), זה טיעון הלכתי לכל דבר ועניין.
עוד טיעון יכול להיות אם נמצא שיש כל כך הרבה ת"ח עד שפטורם משמירה מטיל עול כבד על השאר וכדומה.
לגבי תקנת קהילות, אני חושב שאם נמצא שבדרך כלל קהילות התעלמו מההלכה ותקנו תקנות בניגוד לה (או פשוט התנהגו אחרת ממנה) זה אומר משהו הלכתי כמו שאמרו חז"ל "פוק חזי מאי עמא דבר".
לגבי שיקולים מטא-הלכתיים (מוסריים, או תדמית התורה ולומדיה (גם בעיני עצמם)), ברור שאם זה מוביל לשינוי הלכה זה מעיד על כך שיש הבדלים בין תפיסות המוסר בזמנים שונים, במקרה כזה לא הוכח שההלכה שגויה (שכן היא נפסקה על בסיס מוסרי או תפיסת כבוד שונים) אלא שהשתנו הזמנים והדעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 10:54 לינק ישיר 

.


בימינו ראינו באופן גלוי שתלמידי חכמים בעי נטירותא. כשנורו טילים על אשדוד - תלמידי החכמים התפנו מאשדוד ועברו למקום מרוחק יותר, מחוץ לטווח הטילים של השונאים והמחבלים גם יחד.

אלמלי לא בעי נטירותא, מדוע להתרחק?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 13:39 לינק ישיר 

באשדוד הם מיעוט וכשנתנה רשות להשחית אינו מבחין בין צדיק לרשע - אוי לרשע ואוי לשכנו :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 14:03 לינק ישיר 

ירוחם, הסכם ישרכ וזבולון היה קיים בהיסטוריה אצל שמעון ועזריה, ראה במפרשים בתחילת מסכת זבחים על שמעון אחי עזריה. יש גם איזשהו סיפור על הלל ושבנא והמפרשים מסבירים שם דברים. אמנם להלכה אולי לא כדאי לנהוג כן, כי בלאו הכי באשה נוטלת מחצית השכר וגם בזה דנו המפרשים. יש על זה כמה ספרים וכתבתי מה שזכרתי.

אייזין, השאלה אם צבא קטן ואיכותי טוב או לא טוב היא החלטה של ראשי הצבא, כשבצדק המדינה אמורה לדרוש שירות לאומי כל שהוא ממי שאינו משרת. אולם מי שחושב שקטן ואיכותי כדאי שיקיים זאת בעולם הישיבות, שכבוגר טרי יחסית שלו אני יכול לומר שהוא ניזוק באופן ישיר מאחוזים גבוהים של בטלנים... וע"ז נאמר "המעיטי עצמך" [וכבר נודע שהישיבות הן בבחינת ירח, שמקבל את אור גדולי ישראל]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 15:16 לינק ישיר 

אולי לא הבנת את מה שכתבתי . הלוחמים התורניים לא צריכים למות . הם גם גורמים שהאחרים לא ימותו בזכותם . הם מתים באהלה של תורה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2013 15:33 לינק ישיר 

אני מבין. רב יהודה חשב שתלמידי חכמים אינם צריכים שמירה במובן הפשטני ביותר של המשפט, והתברר שהוא טעה לכן ההלכה בטלה (נשאר רק לפלפל איך עושים את זה בלי הסכמה כללית, אלו דינים משתנים עם ביטול הטעם ללא הנד עפעף ואלו ממשיכים כטראדישן). מתברר שהבחור פשוט חי בסרט וחשב שגופם של תלמידי חכמים חסין כסלמנדרה - שזה אפילו רבני אשדוד החרדים ל"ע יודעים שאינו נכון. 

חשבתי שכאנשים האמונים על האפולוגוטיקה תטענו שגם רב יהודה ידע שתלמידי חכמים נוטים להפגע מחיצים כמו כל אדם אחר, אלא שהפורענות באה לעולם שלא בעטיים ולכן שהאחרים יגידו תודה שתלמידי החכמים מסתפקים שהם ישאו בנטלם ולא דורשים מהם פיצוי, יחד עם הכרעה ערכית שערך שיוויון בנטל נדחה מפני ערך לימוד תורה (הרי יש להם הטבות מס ושם לא שייך הטעם של 'רבנן לא בעו נטירותא'). אולי טעיתי. 

אבל, בעצם, כל הדיון הרי מיותר - שכן הפטור החלקי שמקבלים תלמידי ישיבות ההסדר מנומק בטעמים אלו בדיוק, כולל ציטוטים מההלכה, מהאגדה, מההגות. פשוט מישהו החליט שהטעמים האלו מספיקים רק לחצי פטור ולא לפטור שלם. למה? ככה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פטור עוסקים בתורה משירות בצבא - לפי ההלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.