|
|
| נשלח ב-4/8/2013 10:51 |
 |
| |
מתוך האתר של דורון ויצטום, הוא מנסה לענות על הקושייה, ואחרי שאצטט אותו אקשה על דבריו מס' קושיות, וכך הוא כותב:
ספר "תשואות חן" הקשה קושיה חמורה על הגמרא הנ"ל: שוא"ו דגחון כלל אינה מחצית האותיות של ספר תורה! למעשה – וא"ו דגחון נמצאת כ-5000 אותיות לאחר מקום האמצע! וניסה לתרץ בעל "משנת אברהם" (על הלכות ספר תורה), שהדבר נובע מכך, שאיננו בקיאים בחסרות ויתרות, ומשום כך אמצע הספר שלפנינו אינו כפי שהיה בזמן הסופרים הראשונים. על תירוץ זה התפלא הרב אליהו פוסק (בספרו "פסקי אליהו") משתי סיבות: - האחת, שמה שאמרו שלא בקיאים בחסרות ויתרות הוא דווקא באותן שנפל בהן ספק או מחלוקת, ולא באותן שמעולם לא הסתפקו בהן. ואותן המסופקות מספרן קטן ולא יגיע לאלפים. [המאירי ב"קרית ספר" אומר שמספר המסופקות קטן מאד.]
- והשנית, איך יתכן שכל כך הרבה יתרות הצטברו במקרה (על ידי טעויות!) דווקא במחצית הראשונה של הספר, וכל כך הרבה חסרות דווקא במחציתו השניה, עד שנקודת האמצע זזה 5000 אותיות?!
לכן, התירוץ הנ"ל לא יתכן, והקושיה במקומה עומדת. פירוש חדשהפירוש החדש שנביא כאן, מבוסס על תירוץ נפלא של הרב יצחק זילבר זצ"ל. פירוש זה, יחד עם פירוש ליתר הגמרא בקידושין דף ל ע"א, פורסם במאמרו "בעניין מספר הפסוקים, התיבות והאותיות שבתורה", בכתב העת התורני "מוריה" (שנה כ"ב, גליון א-ב (רנג-רנד), אלול התשנ"ח). הרב זילבר זצ"ל באר, כי וא"ו דגחון היא אמצעיתן של אותיות חסרות ויתרות שבספר התורה: כלומר, אותיות הנכתבות כקטנות או גדולות ביחס לאותיות רגילות. ומה שאמר רב יוסף דלא בקיאינן בחסרות ויתרות – לא על תיבות חסרות ויתרות אמר זאת – אלא על אותיות חסרות ויתרות (קטנות וגדולות). ונצטט מדבריו במאמר הנ"ל: <* style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; text-align: justify; background-color: #ffffff;">בדקתי ומצאתי כי ישנן שתי גירסאות בדבר. לפי ספרי התורה שלנו ישנן 16 אותיות גדולות וקטנות, ולדעת רבינו יוסף טוב עלם (מובא במחזור ויטרי חלק ב, עמ' 673) ישנן 32 אותיות משונות. ולפי שתי הדעות וא"ו דגחון הינה האות האמצעית, 8 מצד אחד ו-8 מהצד השני לדעה אחת, או 16 מצד אחד ו-16 מצד השני לדעה השניה. ואולי אפשר לדייק כן מלשון הגמרא, שלא כתוב "חציין של אותיות התורה" כפי שכתוב לעיל מיניה "שהיו סופרים כל האותיות שבתורה", אלא כתוב "חציין של אותיות של ספר תורה" – כמו שכותבין אותן בספר תורה. הקושיות על דבריו:
מלשון הגמרא נכתב במפורש: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה,שהיו אומרים:וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת ." הגמרא אומרת במפורש שהיו סופרים כל אותיות שבתורה ולפיכך נקראו סופרים, ואילו לפי תרוצו, ספרו רק את האותיות המשונות הגדולות או הקטנות.
קושיה נוספת, גם לגבי מס' האותיות המשונות יש מס' דעות כמה הן ותירוצו מסתדר לפי אחת השיטות בלבד.
קושיה, גם אם הוא איכשהו כביכול מתרץ את הוו של גיחון, עדיין עומדת הסתירה בין מס' הפסוקים 5,888 שאומרת הגמרא ל 5845 שיש בימינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 18:46 |
|
| |
מה שלא יהיה הביאור בבריתא הזו, אין ללמוד ממנה משהו רציני על נוסחאות, או שהמספרים בה משובשים לבלי תקנה, או שיש בהם איזו כוונה, אבל לא מבררים נוסחאות על ידי מספרים כוללניים שנראים אבסורדים כמו מנין הפסוקים בתהלים המובא שם. גם הציטוטים בגמרא לא אומרים כלום, כי דרכם היה לצטט ציטוט חפשי, גם פסוקים וגם משניות, לא ראו צורך לצטט בדיוק במלים ואותיות. רק ספרים שנחשבו כמדוקדקים על פי המסורת הם נושא לדיון ולבירור כתיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 19:03 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | | מה שלא יהיה הביאור בבריתא הזו, אין ללמוד ממנה משהו רציני על נוסחאות, או שהמספרים בה משובשים לבלי תקנה, או שיש בהם איזו כוונה, אבל לא מבררים נוסחאות על ידי מספרים כוללניים שנראים אבסורדים כמו מנין הפסוקים בתהלים המובא שם. גם הציטוטים בגמרא לא אומרים כלום, כי דרכם היה לצטט ציטוט חפשי, גם פסוקים וגם משניות, לא ראו צורך לצטט בדיוק במלים ואותיות. רק ספרים שנחשבו כמדוקדקים על פי המסורת הם נושא לדיון ולבירור כתיב. |
|
אם מברייתא אין ללמוד. ממה יש ללמוד? מתרוצים מופרכים. שלא מחזיקים מים"
ונדייק. במספרים - מניין האותיות בתורה שאנו מונים כאן ובכל אתר ואתר הוא 304,805. המספר האמצעי אם כך הוא 152,403.
וזה לא מתקרב לגחון.
304,805 ולא שישים ריבוא כפי שכתבים יודעי חן.
מתי ללמוד ומתי לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 19:07 |
|
| |
[כפילות
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/08/2013 19:08:50
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 21:00 |
|
| |
אין כלל מתי ללמוד ומתי לא, אבל כשיש מקורות צריכים למיין אותם לפי רמת תרומתם לבירור הנדון, בריתא שמשתמשת במספרים אבסורדיים, כמו מנין פסוקי תהלים שקרוב יותר למנין המלים בתהלים, כנראה שנפלה בה טעות, או שנכתבה בלשון ערומים. מידע על נוסחאות מביאים מנוסחאות, ולא מהכללות. בפרט לא כשהם חשודות בחוסר ריאליות. כמו שאתה מבין שאין לטעון מכח המאמר 'ששים רבוא אותיות לתורה' שלבעל הזהר היתה תורה אחרת, כך במדה מסויימת לגבי הבריתא הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 21:15 |
|
| |
אבל הרי למדנו וכך קיבלנו מהרמב"ם ואחרים כי הבבל נבחר לאחר שעבר סינון? איזה סינון?
הרי לפי דבריך הצודקים- אנחנו לא יכולים לדעת מה אמת ומה אבסורד.
למשל איסור בשר וחלב לפי הגמרא- מבוסס על חוסר ידע ודעה אבסורדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 22:35 |
|
| |
אתה לוקח את הקבלה שהבבלי עבר סינון ומתוכו בא למחוק את הקבלה שהמסורת המקראית עברה סינון? הכל יחסי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2013 22:48 |
|
| |
מה יחסי
מי סינן את המסורה ומתי. אנשים שלא היו להם ספרים לעיין וללמוד מהם.
כקוריוז- אתה למדת מסכת ידיים? אתה יודע למה ספרי הקודש מטמאים ידיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 07:45 |
|
| |
יחסי שמסורת הפסוקים היתה חשובה יותר, ולכן שגוי לטעון על שינויים מפליגים במסורה, מכח בריתא שהתוקף שלה בא מה'מסורה' שכל מה שבבבלי הוא מדוייק ואין בו טעות. עובדה שבריתא זו מוטעית ומשובשת מאד (או רומזת מאד) לגבי תהלים. ומה הקשר של טומאת ידים לכאן? ומי שסינן את המסורה היה לו ספרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 10:01 |
|
| |
הלואי ויהיו לך מיליונים בבנק עד כמה הבבלי מלאה בחוסר דיוקים וחוסר אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 13:30 |
|
| |
כמה הערות/תובנות.
אנו מניחים בדיון עד כאן שהחלוקה לפסוקים שלנו מקובלת גם על המקורות שמצוטטים כאן. יתכן שלא. נכון שזו הנחה חריגה מהמקובל, אבל זו חריגה קטנה יותר, מתודולוגית, מאשר ההנחה שיש פסוקים שלמים שנעלמו.
לגבי הסיפרור של "חצי אותיות שבתורה" שאינו תואם את המציאות, כבר הובא בפורום (שכחתי מי בשם מי) על הרעיון המזהיר שמדובר במילים מסוג מסויים, כגון מילים שיש בהן אות גדולה או קטנה. מדובר בקבוצה מצומצמת ולא גדולה יותר, ולכן יתכן שהמילה המסומנת היא אכן במחצית מגודל הרשימה.
לגבי 60 ריבוא האותיות, אמנם הזוהר אינו בעיני מקור בעל משמעות או חשיבות כי הוא מאוחר (מלבד בעיות אחרות), אבל לעצם המספר נראה פשוט שזה יכול להיות לשון גוזמא וגם מספר טיפולוגי (=מספר קבוע שמציין גודל רב או סמלי באופן אחר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 13:34 |
|
| |
ירוחם
אני מוכן לקבל את האיחול היפה שלך גם כן, אבל יש לי שתי הסתייגויות:
א. אין ראוי לומר כך על ספר שחיברו והגו בו גדולי התורה בכל הדורות. גם אם זו לשון גוזמה שמצאנו כמותה.
ב. אני מסכים שיש אי דיוקים, או, ליתר דיוק, דברים הנאמרים מתוך הנחות יסוד שונות ממה שנראה לי, או שהן מייצגות גישות שונות. אבל לא הייתי מרחיק לכת עד "חוסר אמת". יש אמנם אמירות שמשמען שמותר לתלמיד חכם לשנות מן האמת במקרים מסויימים, גם כדי לחזק הלכה ושיקבלו דבריו, אבל אלו הם היוצאי דופן. חכמים היו מסורים למצוא את האמת.
לגבי אי התאמה של מימרות למציאות כפי שהיא מוכרת לנו, זה דבר חדש למי שגדל בחינוך החרדי וטרם נחשף לחשיבה שונה (וזה עולה בייסורים) אבל דבר פשוט הוא שחז"ל דיברו על המציאות כפי שנודעה להם ולפי המומחים שהיו בזמנם. וכיון שהידע היה שגוי (למשל לגבי מערכת השמש והכוכבים) אז ההתייחסויות שגויות. אבל ראוי להסביר זאת כי המשמעות של דבריך באופן גורף יוצרת רושם שלילי מאד לדעתי, ואין זה ראוי (ובוודאי גם אתה לא מתכוון לזה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 21:23 |
|
| |
הרב מימוני
ודאי שלא טענתי טענה גורפת. לא הכל ולא הרוב.. "הקללה" של דורנו נפתחו מעינות החכמה והדעת. יש את פרויקט השות יש את ההיברו בוקס יש את רבנו גוגל המדייק להביא לעיני המעיין את כל מה שליבו וראשו חפצים.
אפשר להצליב מידע, אפשר לבדוק מידע, ולכן אפשר לגלות אי התאמות גדולות וקטנות. בקלות רבה ובדיקנות גדולה.
לא כיונתי בדברי כלל וכלל למדעי הטבע, שידיעותיהם שווה לאפס ופחות. לא לזה כיונתי.כדבריך זה מה שהם ידעו- אלא על דברים מהותים עמוקים יותר וחשובים יותר,
אתה כותב -אין ראוי לומר כך על ספר שחיברו והגו בו גדולי התורה בכל הדורות. נכון. אבל מי כמוך יודע כי גדולי התורה כשגיעו לבעיה רצינית. המקסימום שעשו כתבו צע"ג.
בימי חורפי סיפרו לי כי כשפנה בחור לראשישיבה בשאלה גדולה שלא היה לו תשובה עליה. אמר ראש הישיבה לבחור, אבל אחרי השאלה שלך הרי הגמרא ממשיכה ולא עוצרת בגלל השאלה. תמשיך תמשיך ללמוד.לא שואלים שאלות כאלה.
אני המשכתי ללמוד וגיליתי עוד הרבה שאלות כאלה.
|
|
|
|
|
