| נשלח ב-13/8/2013 14:24 |
|
| |
מה אתה היית עושה לוא...?!
אני רוצה לשאול שאלה טריה מהבוקר ומעשית, אבל מעניינת קצת בעיקר בגלגל מאורעות אחרונים ואשכול פופולארי סמוך.
החברותא שלי איחר הבוקר, כשהוא הגיע הוא היה עייף טרוד ומבולבל. מסתבר שהוא קיבל טלפון מאישה אלמנה שהוא סידר לבנה הצעיר חברותא בוגרת, תלמיד ישיבה ת"ח ויר"ש מאוד. לאחרונה הילד פתח את סגור ליבו, וסיפר לאימו על הקשר שמעבר ללימוד.... לפי מה שהוא הבין הילד לא הבין את משמעות המעשים, הם פשוט נראו לו מוזרים וחתרניים קצת. לפי מה שהוא סיפר מסתבר שבאמת המעשים לא הגיעו לשום דבר מוגזם, אבל אין ספק שהמשמעות שלהם היתה בואך מינית. כמובן שהאמא רצתה לנקוט במעשה אקטיבי [לפחות לפנות לרבני הישיבה וכו'], בטענה שהיא דואגת לבחור ורוצה שהוא יקבל טיפול ראוי. בשלב זה [עד כמה שעודכנתי], הוא ניסה להרגיע אותה, הוא הודיע לבחור שהחברותא לא תתקיים בזמן הקרוב. הוא נוטה, וגם אני סבור כך, להודיע לבחור שהילד סיפר כדברים האלה עשה לי וכו', לבטל את החברותא ואם יש טוב לב גדול, לרמוז לו שהנושא מסוכן וכדאי לו לבדוק אם הוא צריך טיפול.
אני מודה שאני בנושאים אלו מבית הלל [בניגוד לאימרה הידוע של פרס], ולבטח כל המדברים בנושא הרב אלון כבר גבשו דעה בעניין. אודה לכם אם תשתפו אותי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2013 15:05 |
|
| |
השאלה האם אין עליך חובה להזהיר את הסביבה, שכן לא בטוח שהוא יילך לטיפול. לפחות לבדוק האם הוא אכן הולך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2013 15:28 |
|
| |
ראשית לשלוח את הילד לבדיקה מקצועית (פסיכולוג מוסמך) בשביל לדעת עד היכן הגיעו המעשים - זה חשוב גם בשביל בריאותו של הילד וגם בשביל העתיד, ילדים שנפגעים מאלימות מינית ולא מטופלים עלולים לפגוע בבגרותם. במידה והיו מעשים פליליים אני חושב שצריך לפנות למשטרה כדי לוודא שהוא לא יפגע בילדים נוספים. אם זה לא הגיע לזה לעשות הכל שיקבל טיפול.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2013 16:16 |
|
| |
גם אם היו מעשים פליליים, עדיף, כמובן אם זה אפשרי ומספיק בטוח, לטפל בתוך הקהילה, מכמה טעמים.
בתנאי שיש בטחון מלא שיפסיק ממעשיו, לפחות ברמה של לאחר הגשת תלונה במשטרה.( גם היא אינה ערובה מליאה, כידוע).
וכדבר מטפחת, לטפל דחוף בילד הנפגע.
זה הכי חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 00:17 |
|
| |
למרות שמדובר בסטיה, וזה דומה להסטה, אני רוצה להפך בזכות הבחור. אני יודע שזה מזעזע קצת, אבל גם הצד השני מפחיד, אז קחו נשימה...
נתחיל לאט, מדובר בבחור רווק שכנראה שקוע בתורה ברמה גבוהה ביחס לממוצע. תופעת פיתוח סטיה מינית, לפחות באופן זמני, היא דבר אפשרי לבחור כזה [רווק שמשקיע את חייו רק בתחום גברי מאוד]. לכאורה, ומההתרשמות שלי יש לזה סכוי רב, מדובר בתחילתה של ההתפתחות - אם זה נכון, יישור קטן יכול להציל אותו [יש כמובן שאלה אחרת, האם ואיך יש אפשרות ליישר בצורה עדינה]. במצב זה, ולקוצר דעתי ע"פ הכירות מועטת, רוב הסכויים שמחלת הנפש הנוראית הזו נעלמת בשלב מסויים בחיים, לרוב התאריך האחרון שלה כתוב בהזמנה.
מאידך, הודעה למשטרה עשויה להוביל במיידי: סכוי גדול יותר לנזק נפשי לילד ע"י 'עשיית הזבוב לפיל', עונש מוגזם ובלתי נשלט לסוטה הדפוק [תוך כדי שיחה סיפר מישהו שידוע על אחד שקיבל הנחה ל5 שנות מאסר וקנס בגובה 30,000 ש"ח! וזה בלי לדבר על הקלון... ועל הסכוי למצוא עבודה עם תיק כזה?].
---עד כאן בהנחה שמדובר במעשים שאינם חמורים והנזק הנפשי לילד לא ניכר [כמובן שהתקיימו כמה שיחות עם מומחים בנושא]
מאידך, טיפול במסגרת הקהילתית [הרעיון של ייתכן] לא אמין מבחינתי, לרוב המטפלים אינם בקיאים במקצוע, ומקצוע האיומים לרוב לא יעיל, בפרט לא לבחור ישיבה [שיכול פשוט להיעלם יום אחד, או לטשטש עקבות...]. כמו"כ הסכוי שהבחור יטפל בעצמו לא מסתבר לי, לרוב במצוקה נפשית-יצרית, החבוש לא יכול להתיר עצמו מבית האסורים.
במובן מסויים הרעיון של ר' מיכי נראה יותר מסתבר, למרות שהשערה שלי שטיפול רציני עולה עשרות אלפי שקלים, וקשה לי להאמין שאפשר לעקוב אחרי כזה דבר. [כמובן שאין לי צד בסיפור, אינני יודע במי מדובר ואני מעדיף לצאת מזה מלבד הדיון עם החברותא-הקשור לסיפור באופן מצער כ"כ]
אגב, מן הפן העצכ"חי: א. האם הלימוד הישיבתי, הגורם עיסוק מאסיבי והקדשת מירב הכוח לתחום הגברי לא גורם ללא מעט סטיות? א"כ, מהו הפיטרון? ב. הא יש דרך לפשוט אדם בלי מסגרת משפטית [נניח שאנו מחליטים שמסיבות שלנו לא כדאי לפנות למשטרה]? עד כמה זה מוסרי? [אני לא מדבר על פורום תקנה. מבחינתי מדובר בעוד סוג של בית משפט, בלי לדון כמובן אם הוא טוב או לא]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 14/08/2013 00:21:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 01:24 |
|
| |
[אחרחוק,
איני רוצה להביע דעה ביחס ל"מה לעשות", כיוון שאיני מכירה את המקרה וגם לא לגמרי הבנתי את פרטיו ממה שסיפרת. ברשותך, אני מבקשת להאיר כמה נקודות בדבריך, שראוי להבנתי לבחון אותן ביתר דיוק.
א. מה זה "ילד"? בן כמה הוא? מה פער הגילאים בינו ובין הבחור הבוגר יותר? שאלות אלה חשובות, בעיקר כדי להגדיר את מהות הבעיה. אם הילד צעיר מאוד (לפי גיל ההתפתחות המינית), הרי שהתייחסות מינית אליו (גם אם מרומזת) היא אכן ביטוי לבעיה נפשית (על הסקאלה של הפדופיליה). אם הוא נער בוגר יותר, הרי שאין כאן פדופיליה (פדופילים נמשכים רק לילדים שטרם נגלו בהם סימני מין). פדופיליה, אגב, היא עבירה על החוק והימנעות מדיווח למשטרה על מעשים פדופיליים גם היא בגדר עבירה על החוק.
ב. אם לא מדובר בילד צעיר, בהחלט ייתכן שהבחור הבוגר אינו סובל מהפרעה נפשית כלשהי אלא מבעיה בתחום התקשורת החברתית - חוסר הבנה של קודים חברתיים (בפשטנות - למשל, הוא חושב שלהושיב את הנער על ברכיו וללטף אותו זה נורמלי), חוסר רגישות והבנה לרגשות העומד מולו, כמו סוג מסוים של "אוטיזם" - במרכאות, כיוון שאיני מדברת דווקא על תופעה נוירולוגית (בפשטנות - למשל, כשהנער מביע אי-נוחות בהבעות פנים או אפילו במילים, הבחור אינו מבין את המסר), וכו'. לא הבנתי בדיוק מה ניסית לומר כשדיברת על השתקעותו ב"תחום גברי", אבל נראה לי הגיוני שמי ששקוע בעולם "צר" מבחינה חברתית ורגשית (כלומר, לא מגוון, שאין בו מפגש אמיתי עם אנשים מסוגים שונים וממינים שונים וכו'), עלול לפתח חוסר רגישות סביבתית כמו שהזכרתי לעיל.
ג. חשוב לומר שכל אי-רגישות (בלשון המעטה מעודנת במיוחד) לרגשותיו של האחר - במיוחד בהקשר של מגע פיזי ומיניות - היא בעייתית ודורשת טיפול (ברמה כזו או אחרת, ולפעמים חינוך נכון בלבד יכול לעזור). חשוב גם להדגיש, שהדברים נכונים הן להומואים הן להטרוסקסואלים. לאף אחת מן הקבוצות הללו אין בעלות על רגישות או על אי-רגישות.
איני מבקשת שתתן תשובות לשאלות אלה כאן, אבל אני חושבת שהחברותא שלך צריך לחשוב עליהן לפני שהוא עושה מעשה כלשהו.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 01:43 |
|
| |
מצטרף לאמשלום.
מן הסיפור התמציתי לא היה ברור בדיוק מה קרה. ויש כאן כמה אפשרויות (אני חוזר על מה שנאמר):
א. לא היה כלום. התיאורים של הילד לא הובנו, או שהוא המציא.
ב. כפי שכתבה אמשלום, זה היה מגע של חיבה.
ג. כפי שגם כתבה וכתבו אחרים, המבוגר יותר אינו מודע למה שהוא עושה. עם זאת, יתכן שהוא כן סובל מבעיה כלשהי, הלכתית ופסיכולוגית.
ד. המבוגר יודע יפה מאד מה הוא עושה.
איך אפשר לדעת איזה מן ההסברים מתאים למה שקרה כאן?
אם מתברר שסעיף ד הוא הנכון, אז יש לבדוק אם זה קורה בפעם הראשונה. אם לא, האם ידעו מזה? אם כן, כמדומה שהמסקנה היא לפנות לרשויות החוק. רחמים על האיש הם אכזריות לנפגע הבא.
כל זה אם וכאשר.
אם מדובר במקרה ראשון, או שמדובר בסעיף ג', יש לטפל, אבל זו בעיה בסדר גודל אחר.
יש לבדוק מה הן האפשרויות לטיפול העומדות בפני האדם, היודעים מן הסיפור, הקהילה. יתכן שבסופו של דבר זה יגיע לחשבון של נזק גדול, יותר ממה שמגיע (?) לנטפל, אבל זה עדיין יהיה מוצדק לעומת הצלת אחרים מנזקיו.
כל מה שכתבתי הוא כללי מאד, והבעיה כפי שהוצגה כאן מחייבת התמודדות וייעוץ עם אנשי מקצוע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 09:04 |
|
| |
האמת שעכשיו אני בדרך לקבלת דיווחים...
אמש,
כל שאלותייך מדוייקות, לחלקן לא עניתי ע"מ לטשטש פרטים במידת האפשר. אולי במקום זה נבקש מההנהלה למחוק את האשכול בסיום הדיון לפי ראות עיניה.
א. הילד צעיר מאוד ביחס להתפתחות המינית [כלומר, הוא אמור כבר לגלות סימני מין, אבל צעיר מאוד]. אני משער שבמבט ראשון זה לא שונה עקרונית מהמשכות מבוגרים לצעירים בישיבות [שזה לצערינו מצב נפוץ. אגב, כוונתי על התחום הגברי היא פשוטה. תחשבי על בחור שעסוק בתחומי עניין שעסוקים בהם רק גברים [בסביבתו], פוגש רק גברים ורשאי ליצור קשר רק עם גברים; לאן נראה לך שילך היצר המיני שלו? השערה שלי שכמה שהבחור יותר משקיען בתחום הגמרתי הוא יותר חשוף].
ב. אין ספק שמדובר במגמה מינית. כשזה גם תפיחה על השחם, וגם להושיב על הברכיים, וגם ... וגם... וגם... עדיף לענות תשובה אחת על 10 שאלות, בפרט שהילד הרגיש חדירה [מבלי להבין את משמעותה].
ג. את כמובן צודקת, אבל אינני מוצא לזה מקום בנדונינו.
יסוד הספק שלי טמון בדברי מימוני, מדובר במעשה שמצריך כובד ראש. תלונה למשטרה יכולה להיות טובה ביותר [נדמה לי שהמשטרה גם מחייבת ללכת לטיפול], אבל אולי לא צריך את זה וזה לא ראוי ביחס למעשה.
בהנחה שמדובר בפעם ראשונה, מצד אחד יש יותר סיבה לסמוך שתהיה אפשרות "ליישר" אותו, מצד שני לאף אחד אין ערבות שהוא יכול לעשות את זה.. וגם לגבי טיפול, כבר אמרו חכמים: אפשר לקחת את האתון לבאר, אי אפשר להכריח אותה לשתות.
[חשוב מאוד לציין שרוב הפוגעים לא מודעים לנזק שהם עושים, ולפעמים הם מודעים לחומרת מעשיהם. שמעתי על פדופיל מורשע שהתעסק עם נערים רבים, החריב את ביתו, שילם על מחיר כבד (+מאסר) וטיפל בעצמו, שעדיין טוען ש"הוא לא היה מאוד לא בסדר...". לאומתו סיפר לי פעם אדם בן 50+ על מה שקרה עמו בגיל 16 כאילו זה היה אתמול...]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 14/08/2013 09:17:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 13:03 |
|
| |
[אחרחוק,
ממה שאתה מתאר כעת, זה בהחלט נראה לי על גבול הפדופיליה. אני הייתי מתלוננת במשטרה. לרוב, מעשים כגון אלה אינם חולפים מעצמם (במיוחד אם אכן מדובר במשהו שבתחומי הפדופיליה), גם לא אם מעבירים לעיר אחרת, ואפילו לא אם מרביצים ממש חזק (ולכן - לא לפנות ל"טיפול" בתוך הקהילה!!). במקביל, נראה לי נכון לשלוח את הילד לשיחה עם מטפל מקצועי שמתמחה בעניין. אני חושבת ששיחה עם מישהו אחר (גם אמא, או רב) עלולה להזיק - "להדביק" אותו בפחדים וחששות שלא היו שם קודם, או לחילופין "לכסות" על אלה שיש לו.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 13:25 |
|
| |
אמשלום, במה בדיוק כוחו של הטיפול המשטרתי חזק יותר ועדיף על טיפול רציני בקהילה, הכולל הבהרת החומרה, פחד מהיחשפות (ובמידת הצורך "מכות". זה פחות יעל ממאסר?) וטיפול נפשי נדרש? זו לא הלכה לרבים, כי למשטרה יש כללים מוגדרים ואמות מידה שוות. בקהילה זה בדרך כלל לא כך. אבל אם אני עוסק במקרה פרטני ואני רוצה למקסם את התועלת לשני הצדדים (כן, גם הפוגע הוא נפגע ואם הטיפול בו אינו על חשבון הנפגע, אין שום סיבה לא לחמול עליו ולסייע לו לחזור למסלול), אני ממש לא משוכנע שפניה למשטרה היא המעשה הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 14:14 |
|
| |
נודע לי שהאמא פנתה למומחה שאמר שכנראה בדובר בבעיה נפשית (פדופיליה), וזאת בין השאר מבירורים שגילו סבירות למקרים נוספים... במקרה כזה אני חושב שחובה לטפל בצורה יעילה [בירור ודאי של טיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומסתבר שהם יחייבו גלות וכו']. היא חושבת להודיע לו שבמידה והוא לא מטפל בעצמו היא תפנה למשטרה, ולענ"ד זה רעיון מצויין [עדיין, לפנות למשטרה זו תחנה אחרונה, מדובר בקלון שא"א לכפר עליו, מאסר ממושך וקנסות גבוהים..]. כאמור, הרעיון של יתכן לא נראה לי, 'טיפול בתוך הקהילה' אומר כל מיני פסיכולוגית אלטרנטיביים שעלולים להזיק יותר מתועלתם..
המעניין הוא דווקא דעתו של פסיכולוג חרדי מפורסם, שאמר: "תדאגי שהבחור יעזוב את האזור וינתק עמו כל קשר. לילד תאמרי שמדובר בתקרית לא נעימה שלא אמורה לקרות (וזהו!)". אני לא יכול להרשות להצמי לחלוק על פסיכולוג, שבלי ספק הוא מנוסה בתחום. לי אישית דבריו נראים תמוהים, ולחובת אנשים שכמותו עומדת התרבות סיפורי הפדופיליה בציבור החרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 14:23 |
|
| |
אח, על סמ אתה חושב כי כאשר אני מדבר על טיפול בקהילה אני מתכוון ל"כל מיני פסיכולוגית אלטרנטיביים שעלולים להזיק יותר מתועלתם". אולי לא הבחנת, הרעיון שהבאת בשם האם הוא סוג של טיפול בקהילה. סוג של, כי הוא לא מספיק מקיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 15:22 |
|
| |
| אחרחוק כתב: |  | נודע לי שהאמא פנתה למומחה שאמר שכנראה בדובר בבעיה נפשית (פדופיליה), וזאת בין השאר מבירורים שגילו סבירות למקרים נוספים...
במקרה כזה אני חושב שחובה לטפל בצורה יעילה [בירור ודאי של טיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומסתבר שהם יחייבו גלות וכו']. היא חושבת להודיע לו שבמידה והוא לא מטפל בעצמו היא תפנה למשטרה, ולענ"ד זה רעיון מצויין [עדיין, לפנות למשטרה זו תחנה אחרונה, מדובר בקלון שא"א לכפר עליו, מאסר ממושך וקנסות גבוהים..].
כאמור, הרעיון של יתכן לא נראה לי, 'טיפול בתוך הקהילה' אומר כל מיני פסיכולוגית אלטרנטיביים שעלולים להזיק יותר מתועלתם..
המעניין הוא דווקא דעתו של פסיכולוג חרדי מפורסם, שאמר: "תדאגי שהבחור יעזוב את האזור וינתק עמו כל קשר. לילד תאמרי שמדובר בתקרית לא נעימה שלא אמורה לקרות (וזהו!)". אני לא יכול להרשות להצמי לחלוק על פסיכולוג, שבלי ספק הוא מנוסה בתחום. לי אישית דבריו נראים תמוהים, ולחובת אנשים שכמותו עומדת התרבות סיפורי הפדופיליה בציבור החרדי. |
|
להתקשר דחוף 100. פעמיים. פעם אחת על האנס הפדופיל. פעם נוספת על אותו 'פסיכולוג חרדי מפורסם'. שניהם מסכנים את הציבור. את ילדיך. את ילדי. את ילדי העולם.
באשר לטענתך שהעונש שהוא יקבל מהמשטרה מהווה קלון שא"א לכפר עליו. למה אתה חושב שצריך אופציה לכפר על הקלון? כשבי"ד הרגו מי שחילל שבת ניתן היה לכפר על העונש? חלק מהעונשים טבעם שהם בעלי אופי אל-חזור. ורשויות החוק והמשפט אמורות להחליט למי מגיע איזה עונש. לא פסיכולגים ומחנכים.
מה אתה רוצה כאן אנרכיה? אולי במדינה האוטונומית שהבטיחו להקים אחרי שיעבור התקציב, יתאפשרו כאלו דברים. אני אישית לא יתן לילדי לטוס לשם לטיול.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 14/08/2013 15:26:28
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 15:29 |
|
| |
דה וינצי,
איננו חייבים תמיד לאחוז במידת קנא ונוקם.
שלא אובן לא נכון.
הדבר הראשון שעלינו לטפל בו הוא ההגנה על הקרבן ושמירה על קרבנות פונטציאליים.
כל השאר כבר תלוי בשיקולים מגוונים.
ככל שניתן לסייע לפוגע להשתקם עדיף.
נכון, כי אין זו דרך לרבים, כי אי אפשר למסור את הטיפול בידי כל אחד, אך זה בוודאי היותר רצוי. והלוואי והמערכות הכלליות היו מסוגלות לעשות זאת.
מה השגעון האובססיבי לפרסם כל סיפור ולהרוס חיים של אדם ומשפחתו? זו הדרך היחידה להגן על הציבור, או שמא לספק לציבור ליטרת דם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 15:36 |
|
| |
יתכן, גם אני חושב שענישה היא לא הנושא, אלא החזרת השפיות. בשביל מה קלון אם אפשר ליישר את הבן אדם? תחשוב על זה בראש השנה.. לא עדיף לחזור בתשובה מאשר למות? כשדברתי על טיפול התכוונתי לטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי במקביל, בדאגה שהטיפול יהיה אצל טובי המטפלים. אם לזה התכוונת, אבקש את סליחתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 15:44 |
|
| |
ייתכן ואחרחוק.
תשובה רלבנטית לעונשים המסורים לשמיים. עונשים המסורים לבית דין, אין הבית דין רשאי לוותר על העונש בעקבות התשובה.
הצורך במערך ענישה הוא בעל כמה פנים.
ברמה הכי פשוטה ובסיסית, הצורך בעונש מבוסס על ההנחה שישנו צורך בשלטון חוק. שיני החוק הינם מערכת הענישה. ללא מערכת ענישה אין אפקטיביות לחוק כחוק אלא כהמלצה. איני מעוניין לגור במקום שבו רק ממליצים על החוקים אלא גם מקיימים אותם, ובשביל זה הכרחית מערכת אכיפת החוק בכוללת גם מערך ענשיה.
שים לב שאיני מדבר כאן על עונש מוות, אלא פשוט מערכת הרתעה וחינוך דרך עונשים שונים.
מי שנמנע מלדאוג לענישת אנס זה, או חמור מכך, דואג למנוע את ענישתו, לדעתי הוא מסוכן לציבור מאותה סיבה שהאנס מסוכן לציבור.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 14/08/2013 15:53:58
|
|
|
|
|