|
|
| נשלח ב-15/8/2013 01:18 |
 |
| |
יתכן
לא הבנתי מספיק, אבל סבורני שמה שהבנתי כן מספיק כדי לענות כשאני מנסה לייצג את הדואליסט והמאמין שזו חויה המשקפת את מה שקורה ברגע המוות וכהכנה להמשך.
נניח שהחויה הנפשית באה לאחר התופעה המוחית ולכן התופעה המוחית היא סיבתה (כפי שעששת בשן היא סיבה לכאבי שינים לא עלינו וכל הדומה לזה).
עדיין היה מקום לומר שה' סידר את זה כך שבמוח האנושי תחול תופעה פיזיולוגית כזו שתגרום לתופעה הנפשית, ולכן התופעה הנפשית עדיין מכוונת "משמים" למרות שהיא מתווכת דרך האירוע המוחי.
חוששני שהדואליסט והמאמין הדתי יכולים לצאת מביקורת כזו די בקלות. כמדומה שהרבה לפנינו עשו את זה התומיסטים הנוצרים, להבדיל, כשהם מפתחים פילוסופיות מעניינות כדי להתמודד עם קשיים תיאולוגיים ואחרים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 01:19 |
|
| |
תוספת ששכחתי:
אצל חולדות יש, נניח, תופעה דומה, אבל כיון שלחולדה אין נפש (למי שאינו מאמין בגלגולים או באמונה אחרת שמייחסת לה נפש, כפי שלכאורה טען מיכי) אז היא לא תוכל להנות מן החויה הזו בנפשה, למרות שהמנגנון הפיזיולוגי קיים גם קיים.
למה ה' ברא ככה שהמנגנון הזה יעבוד אצל כל בעלי החיים (נניח) גם אם לא יכולים להפיק את החויה הנפשית? איך אומרים: זו שאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 02:07 |
|
| |
ישתבח שמה, גם התיאולוגים היהודים דנים בשאלות כמו כמה מלאכים יכולים לעמוד על חוד סיכה...
שאלה - בהנחה ויש תופעות 'רוחניות' טהורות, האם הן מערבות פעילות מוחית? נגיד נבואה תערב פעילות מוחית? למה? ואיך הן מתרחשת אחרי המוות שכבר אין מוח? אירועים פסיכולוגיים הם סיבה מספקת לפעילות מוחית אך פעילות מוחית אינה סיבה הכרחית לאירועים פסיכולוגיים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 07:16 |
|
| |
רציוס'
האמנם יש דיונים מהסוג שתארת גם בספרות שלנו? היכן? אשמח לדעת.
לגבי אי התלות של הנפש בגוף, זו אכן ההנחה מאחורי הגמול בעולם הנשמות.
אם נאמר שהנפש נעלמת עם הגוף, או אינה מסוגלת לתפקד בלעדיו, אזי כיצד יתקיימו דברי חז"ל על עולם הבא? בוודאי שזה לא יתאים לשיטת הרמב"ן, שמהוה את המיינסטרים בספרות הגמול שלנו.
אם נניח שהנפש תלויה במוח, ואינה קיימת או מתפקדת בלעדיו, נוכל עדיין לנסות לפרש את המקורות על גמול עתידי כמתקיימים לאחר תחית המתים, כאשר המוח יחזור אז גם הנפש תחזור. אבל כאמור זה לא הולם את רוב המקורות שלנו.
אני כותב את האפשרות הזו כהכנה לכך שיתגלה אי פעם - ואיני יודע אם זה ניתן לבירור - שהנפש אכן נעלמת עם אי תיפקוד הגוף באופן סופי. שערי פרשנות לא ננעלו באופן מוחלט.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 07:46 |
|
| |
שאלת תם שלכאורה כוללת את נושא הדיון מזהים במח מרכזים האחראים על רגשות וכדו'. וכן שינויים פיזיים במח עם פעולות "רוחניות" כמו לימוד וכדו'. האם זו הוכחה לגישה המטריאליסטית השוללת "נפש" והכרך בה וחיתוך גורדי של הבעיה הפסיכופיזית?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 07:48 |
|
| |
הרב מיימוני, אפשר כמובן להניח הכול, בפרט כאשר אי אפשר לתצפת. באמת נראה לך סביר לומר כי במקרה גמור אצל חולדות ובני אדם מתרחשת בזמן זהה תופעה זהה, שאחד מהם "ה' סידר את זה כך שבמוח האנושי תחול תופעה פיזיולוגית כזו שתגרום לתופעה הנפשית" (עד כאן, מילא. אולי כי אנו כבר רגילים. אני מעדיף את התיאוריה של הרב מיכי שההתגלות היא הסיבה לפעילות החשמלית) והשני הוא במקרה גמור ו"זה שאלה"? יש טיעון כלשהו שלא יעמוד במבחן ה"ביקורת" הזה?.... ועוד שאלה. אם היה ידוע לכולם על הופעת התופעה הזהה, באותה רמה של הכרת כוח המשיכה, נראה לך שמישהו היה ממציא את תיאוריית המפגש עם האלוהים? מדוע לדעתך כאשר חלמיש קודח מחום ברור לכולם שהוא לא היה באילת? ולבסוף, מה בכלל משמעות האמירה שלך "חוששני שהדואליסט והמאמין הדתי יכולים לצאת מביקורת כזו די בקלות. כמדומה שהרבה לפנינו עשו את זה התומיסטים הנוצרים, להבדיל, כשהם מפתחים פילוסופיות מעניינות כדי להתמודד עם קשיים תיאולוגיים ואחרים". בעברית מדוברת הייתי מנסח זאת: בכלל המאמינים יכולים לפתח פילוסופיות מעניינות כדי להצדיק בכל מחיר כל הזיה. אפשר להכריז בזאת על מות הפילוסופיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 07:52 |
|
| |
תלמיד,
בשאלה זו אני יכול לקבל כאופציה את טיעונו של הרב מיכי כי יש פעילות פיזית המושפעת מפעילות "רוחנית" כפי שיש להיפך.
מכל מקום, אין לכאורה תצפית שיכולה לשלול זאת.
זה חלק מהשאלה המורכבת של גוף ונפש.
מומלץ לקרא את ספרו של לייבוביץ בענין. "יסודות הבעיה הפסיכופיסית גוף ונפש " הכתוב, כדרכו ברהיטות ובהירות גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 08:52 |
|
| |
ולמה לגבי נשוא הכתבה לא?
ואצל חולדות יש/אין כזה דבר? יש לך מושג?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 10:42 |
|
| |
האם יש הגיון בהנחה של דקראט שדואליזם קיים רק אצל בני אדם וחיות הן מכונות ותו לא? (כמסקנה מזה טען שחיות לא חשות כאב אלא רק מגיבות תגובה פיזיולוגית אוטומטית).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 13:01 |
|
| |
הרב מימוני
לבעלי חיים כולל חולדות יש בהחלט נפש! נפש כל חי! למילה נפש יש בעברית 8 משמעויות שונות.
המילה הנכונה במקרה הזה בעברית מקראית וחז"לית היא נשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2013 21:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הרב מימוני
לבעלי חיים כולל חולדות יש בהחלט נפש! נפש כל חי! למילה נפש יש בעברית 8 משמעויות שונות.
המילה הנכונה במקרה הזה בעברית מקראית וחז"לית היא נשמה. |
|
המושג הנכון הוא 'נפש קרטזיאנית'. בזמן חז"ל לא היה דואליזם, וגם הרמב"ם לא מדבר על דואליזם.
במקרא ואצל חז"ל לרוב, הנפש היא הכוח הויטלי של הגוף. אותו המשתנה שמפריד בין בשר דומם לבין בשר נע. תיאוריות ויטליסטיות היו קיימות בביולוגיה הפרה-מדעית, ולזה כנראה הכוונה גם במקרא וחז"ל. בפשטות, כוח זה הוא סוג של רוח שממלאת את הגוף ובכך מעניקה לו תנועה, הקשר האטימולוגי "רוח חיים", רוח(wind):רוח(spirit), נשמה:נשימה, ומשפטים מפורשים כמו "ויפח באפיו נשמת חיים", מורים על זה דיי בבירור. תסתכלו בסרטון הזה ותבינו למה הכוונה
http://www.youtube.com/watch?v=PH6xCT2aTSo
לעומת זאת אלוהים הוא ישות נפרדת מהעולם, עשויה מהדבר הכי עוצמתי וערטילאי שהם יכלו לחשוב עליו: אש (הם כמובן לא ידעו שאש היא קומבינציה של אנרגיה תרמית ואנרגית אור, כאשר אנרגיה וחומר הם דברים שיכולים להתחלף). ישות זו בראה את העולם (יש מאין, או לפחות עיצבה מחדש את חומרי הגלם הקיימים) בדומה לאופן בו נגר בונה כסא.
אצל הרמב"ם, כלומר אצל אריסטו, הנפש היא הצורה של הגוף כפי ששולחן הוא צורה של עץ (האם השולחן הוא ישות נפרדת מהעץ?), ובדומה אלוהים הוא צורתו של העולם; זה לא המטריאליזם התנ"כי והחז"לי ולא הדואליזם הקרטזיאני. ולא בכדי נוצר סיבוך נוראי לקשר בין אלוהי אריסטו, שאינו אלוהי דקארט (שהוא ישות לכל דבר ועניין, רק מקטגוריה אונטולוגית שונה, כך שאפשר לומר עליה כל דבר בדיוק כמו על אלוהי המקרא, רק לסייג כל אמירה בקבוע 'במובן הרוחני' - אוהב רוחנית, שונא רוחנית, כועס רוחנית, עושה סקס רוחנית (כן, זה משום מה יותר מרגיז מאשר 'אוהב רוחנית', אבל אין הבדל מהותי), וכו') לבין אלוהי המקרא - זה לקשר בין ישות קונקרטית לבין מושג מופשט. מה שייך לומר שמושג מופשט אוהב, שונא, וכו'? זה כמו לומר שתכונת המעגליות אוהבת משהו. התוספת 'ברוחני' כלל לא תעזור.
אצל דקארט, הנפש היא ישות נפרדת מהגוף ומקיימת איתו אינטראקציה, והיא מקטגוריה שונה (שזו שאלה לא פשוטה בכלל - מה הופך אותה לקטגוריה שונה? אולי גם פרוטון הוא מקטגוריה שונה מאלקטרון בגלל תכונותיהם השונות? האם זו רק סמנטיקה?). בדומה, אלוהים הוא ישות רוחנית נפרדת מהעולם הפיזיקלי ומקיימת איתו אינטראקציה. היחס בין אלוהים לעולם אנלוגי ליחס בין הנפש לגוף (רק שבמקרה אלוהים אחת האינטראקציות עם העולם הייתה ליצור אותו יש מאין, ובמקרה הנפש לא). התיאולוגיה הנוצרית (ובעקבותיה שאר הדתות) אימצה נקודת מבט זו בשתי ידיים - זה מאפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו: גם להיות שונים מהותית (כביכול) מעובדי האלילים, כי האל שלנו הוא 'רוחני' ושלהם היה 'פיזיקלי' (כאשר 'רוחני' אין משמעו אלא 'לא פיזיקלי' - כלומר האל שלנו, הוא מינוס(האל שלהם)), וגם אפשר בלי בעיה לייחס לו כל תכונה פסיכולוגית מבוקשת, שהיא - מן הסתם - אנושית, אם מתייחסים לתכונות פסיכולוגיות כאל 'רוחניות' שהרי הן תלויות נפש; כמו כן, אפשר לייחס לו תכונות פיזיקליות, אם מוסיפים את ההסתייגות 'במובן הרוחני' (כלומר אם בקטגוריה הפיזיקלית יש דפוס של 'סקס', בקטגוריה הרוחנית יש דפוס שבמובן מסוים מקביל לו) וכך זה נשאר במערב עד היום, עד שהפך למובן מאליו. כל כך מובן מאליו עד שכשרואים שהמקרא, או חז"ל, או הרמב"ם, מדברים על נפש, "ברור" שהכוונה לדואליזם קרטזיאני.
בהקשר הדואליזם הקרטזיאני, קראתי את אחד המשפטים הציניים הטובים יותר:
"הדואליזם הקרטזיאני הוא יותר ביטוי למצוקה אינטלקטואלית מאשר הסבר".
הרי אין פשוט (וילדותי) יותר מלפתור כל קושי במציאות הנצפית על ידי הנחת קיומה של ישות-על נוספת, בלתי מושגת בחושים, שמוגדרת כך שהיא מאפשרת כל מה שאין לנו מושג איך מתרחש, שמקיימת אינטארקציה מסתורית עם הישויות הנצפות.
המטריאליזם בן ימינו שנתפס משום מה כחדשני הוא יותר חזרה לתפיסה המקורית,
כאשר גישות פיזיקליסטיות (מה שמוכר לרוב כ'מטריאליזם') דומות לגישת המקרא (הכוח הויטלי, שנדרש להסבר תופעת החיים, נהיה מיותר בעקבות היכולת להסביר את תופעת החיים על ידי חוקי הפיזיקה התקפים גם לגבי עצמים לא-חיים; מיקום המחשבות הוחלף, בעקבות מחקר אמפירי, מהלב אל המוח; והשאלה 'איך חומר מקיים תודעה' (זה שחומר עושה חישובים, אחת הטענות הנצחות של דקארט, אנחנו כבר יודעים) פשוט אינה שאלה, זה חוק טבע בסיסי שאין טעם לשאול עליו 'למה', כמו שאת רוב האנשים לא מטרידה השאלה 'איך אלקטרון זז' עד כדי שהוא צריך להמציא ישויות חדשות כדי להסביר את תנועתו).
וגישות פונקציונליסטיות דומות לגישת אריסטו (פונקציונליזם - הנפש היא 'תוכנה' (software) בעלת דפוס מסוים, שיכול להתממש בכל מיני 'חומרות' (hardware) שרכיביה הפיזיקליים מקיימים דפוס קשרים דומה. הנפש אינה ישות נפרדת מהחומר הפיזיקלי כטענת הדואליזם הקרטזיאני ואינה הוא עצמו כטענת הפיזיקליזם (מה שמוכר לרוב כמטריאליזם)).
מכאן ברור למה רק דקארט יכול לטעון שלבעלי חיים אין נפש. במקרא, ברור שיש להם כוח ויטלי, והמודעות נתפסת כפונקציה מובנית של ישויות עם כוח ויטלי. לפי אריסטו, לכל חומר יש, לפי הגדרה, את הצורה שלו - אם הוא חושב, יש לו את צורת החשיבה, אם הוא הולך, יש לו את צורת ההליכה. אריסטו עצמו האמין שבעלי חיים אינם חושבים ולכן הנפש (הצורה) שלהם היא נפש ויטלית גרידא. בפיזיקליזם המודרני, הנפש היא המוח, שהוא משתנה רציף בעץ האבולוציוני. בפונקציונליזם המודרני, הנפש היא הדפוס של פעילות המוח, שגם היא משתנה רציף בעץ האבולוציוני. רק בקונספציה של דקארט, אם מניחים שבעלי חיים אינם בעלי תודעה, אפשר לטעון שאין להם 'נפש' - כי אין צורך להניח את קיומה. בדומה כמובן, הוא יכל לטעון שכושים אינם בעלי מודעות ומכאן לגזור שאין להם את אותה ישות רוחנית, אבקת פיות קסומה; הרי אין שום הוכחה שהם חושבים - הם עושים פעולות אבל גם בעלי חיים עושים פעולות. בקיצור טוב היה אם היה מתמקד בגיאומטריה אנליטית... קצת פספס בכל הקטע הזה.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 15/08/2013 21:12:30
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 15/08/2013 21:21:27
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2013 12:29 |
|
| |
הפעילות המוגברת לא בהכרח מעידה על חוויה מסויימת, יכול להיות שזאת "שירת הברבור" של המוח והגוף במצב הסטרס האולטימטיבי - מוות. (וזה משפיע גם על קולטנים אחרים במוח, כמו שמי שקיבל מכה "יראה כוכבים")
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2013 12:48 |
|
| |
קראתי פעם- לא זוכר בדיוק איפה-
נעשה ניסוי עם חולה סופני, הוא הונח על מיטה שהונחה על משקל אלקטרוני בדיוק גבוהה מאד, של אלפיות הגרם, מנוטרלת מהשפעות אחרות.
החוקרים גילו כי ברגע שהאדם מת, משקלו הפך לנמוך יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2013 14:58 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | קראתי פעם- לא זוכר בדיוק איפה-
נעשה ניסוי עם חולה סופני, הוא הונח על מיטה שהונחה על משקל אלקטרוני בדיוק גבוהה מאד, של אלפיות הגרם, מנוטרלת מהשפעות אחרות.
החוקרים גילו כי ברגע שהאדם מת, משקלו הפך לנמוך יותר. |
|
מה זה "ברגע שהאדם מת"? יש רגע כזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2013 15:02 |
|
| |
ירוחם, אני שמעתי את הסיפור הזה על ר' גדליה נדל, שרצה לבדוק את הטענה שחי נושא את עצמו, כלומר שהמשקל של מת אכן גבוה (ולא: נמוך) יותר. איני יודע מה היו תוצאות הניסוי. יש כאן די תלמידים שלו שיגלו לנו.
|
|
|
|
|
