ביאור במציאות תלמודית תמוה

יש כאן כמה היבטים. נכון, תורה היא וללמדה אנו צריכים. כפי שצריך ללמוד כל דבר. לצד זה יש בסוגיא זו (ובנוספות) בעייתיות מה. ראשית, העיסוק המופרז והדקדקני בשאלות "חפרניות" שאין להם שום משמעות משפטית מהותית ובוודאי שלא השלכה מעשית. עובדה שהגמ' מצאה רק את הנפק"מ ההזויה הזאת. עיסוק מעין זה, כאשר הוא עובר את הגבול הסביר, להבדיל מבירור מידתי מעמיק של מושגי יסוד מנתק את העוסק מהמציאות הממשית ומעבירו למציאות וירטואלי. השהיה בעולם וירטואלי איה בריאה בשום מובן. הגבול אכן לא מסומן, אך אפשר להבחין בדרך כלל כאשר עוברים בחדות לעברו השני. שנית, וזה יכול להיראות סתירה למה שכתבתי, אבל זה לא, כי אפשר לקיים שניהם, גם כאשר יש דוגמאות שפויות יותר (כפי שתלמיד ציין, נפילה ליבם תוך כדי ביאה) משום מה יוצרי התלמוד שהיו ערניים להפליא, העדיפו דוגמאות הזויות (על גבול, לעתים מעבר, הפורנוגרפיה) מהסוג שהובא באשכול. לא ברור לי למה. באגדה זה בולט הרבה יותר. ראו: ההסכן הסכנתי. http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2903377&forum_id=1364 ויש את מה שאמשלום הצביעה עליו. בעלת השמועה היטיבה ותיטיב לפרט טוב ממני את הבעיה הזו, מורכבותה, משמעותה והשלכותיה. תלמיד, נשמח לשמוע ממך דוגמאות מעין זה מתחום מס הכנסה.

אמשלום,
את עוברת בין שני סוגי טענות: 1. האם לשם כך התכנסנו, והכישורים המיוחדים שנדרשים כדי להעלות סיטואציה כזאת. מזה עולה שלדעתך יש בכך פגם, ועדיף לעסוק רק בסיטואציות הגיוניות-מוסריות-רגישות וכדומה. לחילופין, להעלות סיטואציות כאלה רק כדי לדון במשמעותן האנושית-מוסרית. לשיטתך כאן נראה שגם אין טעם לעסוק בשקרנים ובדיני ראיות, או בגנבים, רוצחים ועונשיהם. כל אלו הן סיטואציות בעייתיות וההלכה עוסקת בהן בקור רוח מרשים, ומצמידה לכל סיטואציה נורמה הלכתית. 2. מאידך, את טוענת שיש להקדים גיחוך ורק אח"כ לעסוק בסוגיא בצורה טכנית לגמרי. אבל על כך לא דובר. מישהו אחר לא לעשות זאת? נכון שלדעתי אין חובה, אבל ודאי שאין בכך שום בעייה.
אז ראשית, בכל זאת שווה הבהרה. מה משתי אלו בכוונתך לטעון.
שנית, האם אמרתי לא לגחך על הסיטואציה? אני עצמי עושה זאת לא מעט (גם בשיעוריי). ועדיין, אין שום בעייה לעסוק בסוגיות אלה באופן טכני לגמרי ולהבין מתוכן את הצדדים העיוניים והלמדניים. ולא חייבים ללגלג  קודם (אם כי בהחלט רצוי. לא ח"ו בגלל שזה חשוב, אלא כי זה משעשע). מי שלא מסוגל לעשות הפרדה בין העיון הלמדני לבין הסיטואציה המעשית שבה הוא בא לידי ביטוי הוא פשוט בעל מחשבה ילדותית. אז  שיחכה כמה שנים, ושיבוא כשיתבגר. בד"כ כל ילד סביר מסוגל לכך לגמרי. ואכן, בדיוק לשם כך התכנסנו...

מ80,
אתה ממשיך לדבר בחידות. לא התייחסת לרוב שאלותיי, והסבר לא נתת גם לאותה אחת שכן התייחסת אליה.

[מיכי,

קראתי שוב את דבריי ואני תוהה כיצד הצלחת להבין מהם בדיוק את ההיפך ממה שהתכוונתי אליו (או מה שכתבתי...). כוחה של הקריאה היצירתית, ככל הנראה .

אדגיש שוב -
א. בודאי שצריך לעסוק בכל מה שיש בתלמוד, גם בהעמדות המציאות הסוריאליסטיות ובמקרי הקיצון (פשוט כי זה שם, ומי שמחויב לתורה לא יכול להתעלם מחלקים ממנה).

ב. יש לדון בסיטואציות האלה גם באופן שמגלה את משמעויותיהן האנושיו והמוסריות (כי זו תורה - לא רשימת תקנות של מס הכנסה, אלא מערכת שמשתמשת בחוקים, בסיפורים, בתיאורי מציאות ובכלים ספרותיים אחרים כדי להדריך את העם היהודי בחיים, כדי לחנך אותו וכדי לארגן אותו על בסיס ערכי ופרקטי מסוים). 

ג. ברור מאליו שיש טעם לעסוק גם "בשקרנים ובדיני ראיות, או בגנבים, רוצחים ועונשיהם" - גם זו תורה וללמוד היא צריכה. האם זה אומר שצריך לעסוק בכך רק "בקור רוח מרשים"? לדעתי לא. כי "קור הרוח" (איני בטוחה מה הכוונה כאן, אבל נניח שמדובר בסוג של "יובש"). אכן יוכל - אולי - לאפשר לנו הבנה חדה וטובה יותר של הפן ה"מס-הכנסתי" של הדברים (ויש פן כזה וחשוב ללמוד ולהבין אותו), אבל עלול להרחיק אותנו מהפנים האחרים - החינוכיים, הערכיים וכו'. כלים שונים מאפשרים עבודה שונה, ושימוש נצחי ועקבי לעולם רק בכלי אחד מצמצם את סוגי העבודות שאדם יכול לבצע (ומגביל את מוחו).

ד. האם טענתי שאמרת לא לגחך? טענתי הייתה ברמה העקרונית (מתוך תסכוליי מחלק מן הדיונים שאני נחשפת אליהם בניתוחים אורתודוקסיים - גם כאן - של קטעים תלמודיים) ולא כוונה אליך באופן אישי! 

ה. אני חולקת עליך לחלוטין לגבי יכולותיהם של ילדים "סבירים", אבל לא לגבי האבחנה של בעלי המחשבה הילדותית. אני חושבת שמי שמתחנך (עוד הרבה לפני שהגיע לגיל בי"ס ובודאי במהלך הלימודים), שהתלמוד זה "תקנות מס הכנסה" ולכן כל מילה שם יש לה מציאות מתמטית, "יבשה" ואמיתית לגמרי (במובן הכמעט מדעי של המילה) ובו בזמן גם מחייבת ערכית לחיי המעשה שלי היום, לא יוכל לעשות את ההפרדה המדוברת (וגם אם יתגלו בו כישורים מופלאים, כנגד כל מה שעוצב לעשותו, קשה להאמין שיעז להשתמש בהם...). 

ו. ה"לשם כך התכנסנו" שלי כוון ללימוד התורה. אין לי מושג כיצד הבנת אותו או מה פגם מצאת בו.



מואדיב,

הסיפור שלך הצחיק אותי מאוד. תודה. 
אתה יודע כמוני, שאותו תלמיד לא לומד על מעשה תמר ויהודה ובודאי לא על מעשה אמנון ותמר. ואם במקרה כן, זה מצופה בהרבה פרשנויות גלויות וסמויות שמעלימות (או מטשטשות, כמעשיו של הרב ט'). הטשטוש נכון גם לאלימות (קין והבל לדוגמא). 
סיפר לי חבר אורתודוקס, לפני שנים - הוא הלך לחפש גן דתי אליו יוכל לרשום את בתו הבכורה, ו"בחן" כמה וכמה גנים. באחד מהם, בדיוק סיפרה הגננת לילדים על פרשת השבוע (או משהו כזה), שהייתה - לא עלינו - "וירא". הגננת סיפרה, בשפה המותאמת לילדים כנראה, על אברהם שלוקח את בנו יד ביד כדי לקשור אותו על המזבח ולהעלות אותו עולה. החבר שלי סיפר שבאותו הרגע הוא דמיין את בתו חוזרת מהגן הזה כשהיא מבוהלת ומפוחדת מאבאים איומים כאלה (וממנו עצמו, כמובן). לגן הזה הוא לא רשם אותה. 
איני חושבת שכל הילדים בגן חזרו עם טראומה הביתה. על רובם המכריע זה בודאי לא השפיע כלל. הם - כדרכם של ילדים (ומבוגרים...) - "סיננו" את הדברים ששמעו, מידרו אותם באופן שיסתדר להם עם מה שהם יודעים על העולם ושכחו את מה שלא מסתדר או מאיים מדי. אבל, אם הסיפור הזה היה מסופר כך מדי יום, אני מאמינה כי הם היו מושפעים באופן כלשהו (איך? איני יודעת וזה בדיוק מה שאמרתי לכתחילה). באותו אופן שמי שרואה יותר מדי סרטי צ'אק נוריס (סליחה, אבל גם שניים זה יותר מדי, לענ"ד...) - ולא רואה סרטים אחרים - עלול (לכל הפחות) לפגום באופן בלתי הפיך בבלוטות הטעם הקולנועי שלו  .]

אמשלום,
את מציגה כאן את האפשרות השנייה מבין השתיים שהעליתי. לכן איני רואה מדוע את חושבת שהבנתי את דברייך אחרת ממה שהתכוונת. אבל אם אני מבין כעת לאור הבהרתך שלזה התכוונת (חלק מדברייך למעלה לא מורים על כך, אבל לא נפלפל בזה יותר), איני מבין את הטענה שלך. את מציעה לדבר גם על הסיטואציה, ואף ללגלג עליה לפני שלומדים אותה. לחיי. מי אמר שלא לעשות זאת? מה התכוונת להעיר כאן?
נקודה אחת בלבד אני מצליח לזהות שבה איני מסכים לדברייך. אין לי ספק שלגבי הסיטואציות הללו אין להסיק מהסוגיא שום משמעות מוסרית או אנושית. פשוט מפני שאלו סיטואציות בדיוניות שהועלו אך ורק כדי לחדד נקודה למדנית. אשמח לשמוע איזו משמעות מוסרית ואנושית את מוצאת מתוך סוגיית התלמוד (!) במקרה של אישה שמתקדשת בביאה לראובן ומיד לאחר תחילת הביאה היא פושטת את ידה ומקבלת קידושין משמעון? את באמת חושבת שמישהו כאן ניסה לומר משהו במישור האנושי או המוסרי? במחילה, זה פשוט חוסר הבנה. הצעד הבא הוא לגלות מה המשמעות האנושית והמוסרית של פיל שבולע כפיפה מצרית, או של חיטים שיורדות בעבים. בעידן הדקונסטרוקציה אפשר לעשות הכל, כמובן, אבל אם יש לך איזושהי מגמה ללמוד את התלמוד, ולא רק להשתמש בו, דומני שכל זה אינו רלוונטי.

[מיכי,

א. לא הבנתי את האפשרות הראשונה שהעלית, והנחתי שהיא עצמה מבוססת על משהו מוטעה שהבנת מדבריי.

ב. איני מדברת בכלל על לגלולג. אני מדברת על הומור - אם זה סיפור מצחיק, בוא נצחק, ואז נחשוב אולי למה זה מצחיק, ולמה לשים סיפור מצחיק אם יש כאן כוונה לספק לנו "תקנות מס הכנסה" בלבד...

ג. אני חושבת שמשמעות ערכית ומוסרית יש בכל דבר שאנחנו אומרים או עושים. זה לא חייב להיות מסופק באופן ישיר במילים ("שימו לב בבקשה, אני הולכת לספק משמעות מוסרית..."). הדוגמאות מועלות מתוך "אוצר מילים" תרבותי מסויים, הכולל גם משמעויות ערכיות וכו', והן משפיעות על "אוצר מילים" כזה אצל הלומדים אותן. בין אם הדבר גלוי ובין אם סמוי (ובד"כ - הסמוי עובד חזק יותר). אני חושבת (לא רק אני) שכל חוק בעולם (גם תקנות מס הכנסה) יש לו משמעות ערכית כלשהי, והוא נובע ומשפיע בו-זמנית על עיצוב מוסרי של החברה בה הוא נוצר ואמור להיות מקויים. בתוך כך, הן הדוגמאות עצמן הן הלשון בה הן נוקטות, הן האופן בו הן משובצות בדיון התלמודי וכו', יכולים ללמד על המשמעות הערכית שביקשו המחוקקים לקיים בעולם. הבנה של משמעויות אלה חשובה בדיוק למי שרוצה ללמוד את התלמוד (ולהבין מה יש בו), ואפילו למי שרוצה לפסוק הלכה על בסיסו, שהרי פעמים רבות נזקק הפוסק להבין את "רוח החוק" בכדי לפסוק נכון ואכמ"ל.

ד. זה בדיוק ההיפך מדקונסטרוקציה וכו' וזה באמת לא המקום להרחיב בכך.

ה. איני מכחישה את המגמה שלי "להשתמש" בתלמוד, בדיוק כמו שיהודים עשו זאת באלפיים השנים האחרונות ("כמו" - הם השתמשו ואני משתמשת. לא בהכרח באותו אופן). להבנתי, זה יכול להיעשות נכון, רק אם לומדים אותו ברצינות, וכאמור - ללמוד ברצינות אי אפשר רק בעזרת כלי אחד.]

"סיפר לי חבר אורתודוקס, לפני שנים - הוא הלך לחפש גן דתי אליו יוכל לרשום את בתו הבכורה, ו"בחן" כמה וכמה גנים. באחד מהם, בדיוק סיפרה הגננת לילדים על פרשת השבוע (או משהו כזה), שהייתה - לא עלינו - "וירא". הגננת סיפרה, בשפה המותאמת לילדים כנראה, על אברהם שלוקח את בנו יד ביד כדי לקשור אותו על המזבח ולהעלות אותו עולה. החבר שלי סיפר שבאותו הרגע הוא דמיין את בתו חוזרת מהגן הזה כשהיא מבוהלת ומפוחדת מאבאים איומים כאלה (וממנו עצמו, כמובן). לגן הזה הוא לא רשם אותה."


מה שכמובן מצחיק בכל הנושא הזה שאת סיפור "כיפה אדומה" לא מספרים לילדים מפני שזה עלול להכניס בליבם פחדים .שם יש את הזאב הרע ובסיפור עקדת יצחק יש את האבא הרע-שזה הרבה יותר מפחיד כי הזאב נמצא רק ביער והאבא הצדיק בבית.
להזכיר את הסיפור שכבר הבאתי של אדם מפורסם בתחומו שתאר בסרט דוקומנטרי זכרונות ילדות ואמר שלאחר שהגננת סיפרה לו בפאתוס דתי ובפרטי פרטים את סיפור עקדת יצחק הוא סרב להכנס למכונית עם אביו מאחר ש"אברהם היה צדיק ואבא שלי היה גם צדיק אז חששתי שהוא יעשה לי את אותו הדבר"

וביליצר הצדיק :בררררררר. יש כאן נחשים ועקרבים......בררררררררררר ....צריך לברוח ומהר.ונשאלת השאלה מה לכהן בבית הקברות?

הרב מיכי,