| נשלח ב-25/8/2013 16:33 |
|
| |
וידוי - הפנמה אמיתית או משפה ולחוץ ?
כולנו מתוודים בסליחות אשמנו בגדנו וכו' .
כמו כן אומרים כדלים וכרשים דפקנו דלתיך .
גם בעריוכ''ק בוידוי הגדול של רבינו ניסים האדם מלקה את עצמו ואומר על עצמו שהוא חייב טיפש כסיל ורשע , האדם אומר זאת לפעמים בבכיות עצומות ובכפיפת קומה .
ולמה אם ננסה לומר את המשפטים לאותו אדם אחרי שסיים את התפילה הוא יכעס ויתרגז - הרי בעצם זה מה שהוא אמר על עצמו לפני מספר רגעים ?
אז מה זה אומר בעצם על האדם שהוא כלל לא מתכוון לכך בשעת מעשה ואומר זאת רק משפה ולחוץ כי זהו הנוסח ?
או שהוא מוכן לומר זאת על עצמו אך איננו מסוגל לשמוע זאת מאחרים ?
ואם איננו מוכן לכך מה המטרה באמירתו דברים אלו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2013 18:56 |
|
| |
אולי פעם הוא ישמע את עצמו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2013 21:04 |
|
| |
טבעי הדבר שאדם אינו יכול לעבור חוויה אינטנסיבית ממושכת ולשאת בעומס עצום של תפילות מתוך כוונה פנימית אלא בתנאים חריפים ומיוחדים.. לכן בהכרח אפשרי ריטואל בלבד. מבטאים את המלים שצריך לבטא, מקיימים טקסים על פי הכללים וממשיכים כרגיל על פי שיגרת החיים, עובדה היא שהציבור נשאר כפי שהיה, אינו נעשה טוב ומשופר. משמע אין תועלת מעשית בריטואל.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2013 22:02 |
|
| |
עודד גם אם הרישא של דבריך נכונה, המסקנה אינה הכרחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 07:19 |
|
| |
עיקר הבירור שלי האם לפחות בשעת מעשה הוא כן מתכוון לכך שהרי אומר זאת בהכנעה ובדמעות ובכפיפת קומה ורק אחר כך הוא מתקרר וחוזר לסורו כדרך האדם להצטנן מהתלהבות או שמתברר שהוא בכלל לא התכוון לכך מלכתחילה ?
ואם הוא לא מתכוון אז למה תיקנו זאת ?
ואולי לפעמים עצם האמירה יכולה לעורר אותו לאחר זמן כשייצא לו לחשוב על הדברים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 09:49 |
|
| |
בעלבעמיו, המסקנה אינה הכרחית אבל נכונה עובדתית. אייזין, איננו יודעים כוונותיו הפנימיות של האדם. אין צורך להמתין לימים הנוראים כדי לדעת מה על האדם לעשות. נראה לי כי מה שמתרחש בפועל הוא עניין אחר לגמרי. האדם מקיים חובות ריטואליות מסוימות של מילים וטקסים, וכעת, חופשי למעשיו הרגילים, הוא מצפה מן הצד השני שימלא את החוזה אשר עליו לא חתם מעולם.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 10:55 |
|
| |
עודד
אתה לא נחרץ מידי?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 11:35 |
|
| |
עודד כתב ונגע בנקודה הנכונה נראה לי כי מה שמתרחש בפועל הוא עניין אחר לגמרי. האדם מקיים חובות ריטואליות מסוימות של מילים וטקסים, וכעת, חופשי למעשיו הרגילים, הוא מצפה מן הצד השני שימלא את החוזה אשר עליו לא חתם מעולם. עודד
אנחנו מכתיבים לאלוקים, מתי ואיך עליו לפעול, תשובה ווחרטה שאינן ספונטניות מתוך האדם, לעולם הן לא אמיתיות, ושויים הרוחני בהתאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 12:57 |
|
| |
ירוחם, זה לא נכון. מדובר כאן בעידוד והכוונה ולא בהכרח בכפייה. נותנים לנו זמן שבו נוכל לבחון את עצמנו ולראות מה אנחנו. הוידוי הפרטי אמור להיעשות לפי מה שאני באמת חושב. הוידוי הציבורי שונה (כי אני מדבר על הקולקטיב כולו ולא על עצמי), וכבר עמדו על כך. מעבר לזה, הדיון כאן מניח שאלו שאלות כן-לא. אבל ברור שהערכה של אדם היא פונקציה של המון דברים, והוא יכול להיות בו זמנית במצב שרואה את חולשותיו וגם את חוזקיו. כשמדברים על הערכה כללית של האדם חוטאים לאמת, בין בהערכה לטוב ובין בהערכה למוטב. ואפילו ברמה הלוגית, אני יכול להעריך את עצמי באופן מאד גרוע ביחס לפוטנציאל שיכולתי לממש, וזה מה שאני אומר כלפי מעלה. וכשמישהו בא ואומר לי שאני אידיוט או רשע וכדומה, אני מבין זאת במישור ההשוואתי. כנגד זה אני מתקומם. לכן אין כאן שום סתירה אפילו בלי הסייגים הקודמים שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2013 13:25 |
|
| |
ר מיכי פעם שרו- מוכרחים להיות שמח מוכרחים להיות שמח, השמחה נמשכה כל זמן ששרו, ולא רגע אחד אחר כך. לא דברתי על כפייה, אבל כשאדם הולך לבית הכנסת, כי כך נקבע במוצש"ק אומרים סליחות, אז נכון ,אומרים סליחות, ולא מבקשים סליחה, יש הבדל גדול בין להגיד ולבקש. מוציאים דברים מהפה שהאדם לא מבין 90% ממה שהוא אומר, רק לאחר עיון, אבל הרי צריכים להמשיך ברפרטואר, למי יש זמן ועניין להבין מה שהוא אומר. לא רק באמירת הסליחות כי אם בכל התפילות של הימים הנוראים, אולי עליך ועל אחרים זה משפיע, אותי זה משמים, זה לא מזיז אפילו נים אחד בנפשי. לעומת זאת אם אני מתעורר לבד, לחשבון נפש- אגב מאז הישיבה אני עושה אותו כל יוום, בלי מחזור ובלי סידור, זה מזיז לי הרבה יותר, ויש לזה השפע רוחנית לעיין ערוך, אני חוזר שנית- עלכוונת דברי. אדם חושב או שהוא חושב שהוא חושב, הרפרטואר של הסליחות והתשובה המוכתבת והמתוזמנת גורעת לו בכל אופן לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 08:03 |
|
| |
יש את הנוסח שתיקנו בסליחות ומי שמרגיש שזה לא עושה לו את זה יכול גם לדבר בשפה שלו עם אלוקים ואז להתעורר .
אך השאלה היא שמה שהוא אומר ומבין ואף מוזיל דמעות האם הוא מתכוון לכך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 10:52 |
|
| |
ואתה מבין מה שאתה מוציא מהפה?אתה מזיל דימע על מה? על פיוט שאתה לא מתחיל להבין אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 12:36 |
|
| |
ירוחם, כפי שכתבתי זה לא תכתיב אלא הזדמנות. שמים לפניך נקודת זמן בה תוכל להתעורר ולחשוב על מצבך. זה הכל. הרי אתה יכול לשאול מדוע מכתיבים לך את יום כיפור (ולא רק את נוסח הוידוי). זו הזדמנות ולא רק תכתיב. אגב, אם אתה רוצה לעשות בנוסח אחר, לבריאות. בוידוי הקולקטיבי זה יותר בעייתי. בפרטי אין בעייה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 13:05 |
|
| |
הרב מיכי המשכתי את הרעיון של עודד- כשאתה פונה לאלוקים בזמן מסוים ומצפה לסליחתו, הדבר הרי חייב להיות מתואם איתו. יום הכיפורים מתואם איתו - הוא קבע את היום- אמנם לא את הנוסח. הימים האחרים חשובים כימים שנקבעו על ידי חז"ל אבל לא בדיוק מתואמים אם ה', והנוסח לא מתואם איתנו. בענין הנוסח כבר כתב
אבן עזרא קהלת פרק ה פסוק א
(א) אל תבהל - אל יוציא פיך מלין לפניו בביתו בבהלה ולבך אל ימהר כי אם תביננו כי הלב כמו אובד ותועה בעסקי העולם על כן אמר משיח ה' מצא עבדך את לבו ודע כי האלהים נצב עליך ורואה אותך ושומע דבריך כי הוא בשמים בגבהי מרום הגבוהים ואתה על הארץ ואין למטה ממך על כן יהיו דבריך מעטים שלא תסתכן כמו שהיה כהן גדול ביום הכפורים מתפלל תפלה קצרה ויוצא והוא מסיים.
לא אוכל לבאר אחד מני אלף מטעות הפייטני' והטוב בעיני שלא יתפלל אדם בהם כי אם התפלה הקבועה ויהי דברינו מעטים ולא נענש בדין:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 16:06 |
|
| |
אני לעצמי מתפלל מתוך סליחות ומחזור מבואר עם פירוש ולפחות בקטעים שאני מבין אני מתחבר ולפעמים אף מזיל דמעה .
אך גם לי יהיה קשה לשמוע מאחרים את הדברים שאני מסוגל לומר על עצמי .
אך אינני מבין למה קשה לי לשמוע מאחרים את מה שאני אמרתי על עצמי ?
וחשבתי אולי זה דומה למשהו כזה -
אם היד שלי תכאיב ליד השניה אני לא יכעס אבל אם מישהו אחר יכאיב לי אז אני כן יכעס .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2013 16:19 |
|
| |
אייזן אתה יודע למה תיקנו את נוסח הוידוי לפי הא.ב. ? א. שתדע מאיפה להתחיל. ב. שתדע איפה לגמור.
יהודי עמד בוידוי וקרא לפי הסד- לאחר כל חטא הוא חשב קצת, ואמר נכון. נכון. כשהיגיע לתיעתנו, חשב חשב חשב, ואמר- את זה לא.
|
|
|
|
|