לא הבנתי את כוונתך בהשוואת הפסוק שציינת בין ספר התורה שלנו לבין זה השומרוני.
מה רצית לומר בזה?
איתי
נשלח ב-2/9/2013 11:38
שבמקרה הזה השומרוני נכון יותר ומדויק יותר- לדעתי בשלנו -החסירו כנראה ברשלנות- את ובארץ כנען.
נשלח ב-2/9/2013 11:46
לירוחמשמ - ההיפך! ברור שנוסח השומרוני כאן הוא תירוץ מאוחר, שכן מה עניין מושב בני ישראל בארץ כנען לכאן? והלא הפסוק עוסק ביציאתם ממצרים ומה אכפת לי שישבו בכנען?! ועוד - לפי הנוסח הזה הישיבה בארץ כנען, כמוה כישיבה במצרים (=גלות) - והלא זו הארץ שהם חוזרים אליה! ועוד - בני ישראל (=בני יעקב!) ישבו בכנעןבערך 33 שנה* - האם סביר להכליל תקופה קצרצרה זו ב- 400 (!) שנה של ישיבה בארץ לא להם?
* יוסף היה לפחות בן 6 כשיצא יעקב מפדן ארם אל ארץ כנען (בראשית ל כה ושם לא מא), כשהובא מבית הסוהר לפני פרעה היה בן 30 (שם מא מו), וכעבור 7+2 = 9 שנים ירדה משפחת יעקב למצרים - סה"כ 39-6=33.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 02/09/2013 11:51:31
נשלח ב-2/9/2013 12:09
אברהם
ידידי היקר- הנוסח שלנו חסר, כי לפי כל חשבון של ישיבה במצריים סכום השנים של 430לא עולה יפה.
אם הנוסח השומרני הו תיקון מאוחר? יכול באמת להיות, היות ואיני שומרוני זה גם לא מעניין אותי, ציינתי כי הנוסח שלהם נכון יותר, זה שזה נוסח מאוחר או מתוקן זו השערה שלך. ואין לך סימוכין רק הדעה שלך. ובכל זאת היא מתקבלת.
לגופו של עניין לדעתי - ורק לדעתי בלי סימוכין- הפסוק בא להשלים את גזירת בין הבתרים- כי מאז הולדת זרעו של אברהם, שעליהם נגזר כי גר יהיה זרעך,.. 400 שנה.
הגזירה הזו הסתימה ביום צאתם ממצרים, למרות שפועל הם ישבו במצריים פחות מ400 שנה.אבל מיום הגזירה היו 430 שנה. ולכן התיקון השומרוני נכון יותר.
לירוחמשמ- ידעתי, בני, ידעתי ש- 400 שנה זה מספר לא סביר (כידוע כבר מרש"י לשמות ו יח המוכיח זאת מחישוב הדורות). אבל לא פותרים קושיה ע"י הוספת טקסט לא סביר! (או ליתר דיוק - אנחנו לא, השומרונים כן...) אלא מה? היתה מסורת כזו שדיברה על 400 שנה כמספר עגול (כפי שמופיע בברית בין הבתרים), ובספר שמות אפילו דייקו וקבעו שמדובר ב- 430 שנה, וסדר הדורות הוא מסורת אחרת. או כדברי שד"ל שמנו רק את הדמויות הבולטות ודילגו על דור או שניים וכדומה. ובכלל, סתירות בסדרי זמנים ובסדרי דורות קיימות בעוד הרבה מקומות בתנ"ך, וכבר שפינוזה במאמר תיאולוגי-מדיני הראה כמה כאלו - ועם ישראל עודנו חי:)
נשלח ב-2/9/2013 14:14
אברהם
סדר עולם רבה הוא ספר לא מדויק בלשון המעטה. ולא צריך בשביל זה את שפינוזה, מכוחותנו עמד על כך האבארבאנל בספר שופטים, ומה לזה ולתאולוגיה?
אבל כאן הרי מדובר על ספר התורה- ולא על ספר מעשי ידי אדם של תלמידו של רבי עקיבא,רבי יוסף בן חלפתא. שלא היה לו על מה לסמוך.
בספר התורה כתוב 430 שנה- אי אפשר לאדם מאמין להגיד על כך לא סביר! כלומר אפשר -אבל לא למאמין.
הרי החשבון מיום הולדת יצחק עולה יפה, בחשבון ומתאים חגיונית.
התרוץ שלי שהסת"ם החסיר את ובארץ כנען מהפסוק, וטל"ח. אין בכך כפירה או חוסר אמונה, יש בכך השלמה עם טעויות מעשי ידי אדם. ולא של הבורא.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/09/2013 15:02:03
נשלח ב-2/9/2013 15:25
טוב, לדעתי התירוץ הזה של "בארץ כנען" שמופיע בשומרוני (ואגב, גם בתרגום השבעים - וחז"ל ידעו מזה אלא ששינו קצת וכתבו שהזקנים תרגמו לתלמי "ובשאר ארצות") לא נראה סביר - הפסוק מדבר על "בני ישראל",לא על אברהם ויצחק. אפשר להסביר שבדיעבד כללו גם אותם, אבל לשם מה?! מה ההיגיון להכליל בשנות השעבוד את מאתיים השנים שהאבות היו בארץ כנען, הארץ המובטחת?! לכן אני חושב שנוסח המסורה הוא הנכון - השאלה רק למה הקב"ה (או העורך הכהני/יהודאי/דויטרו'....:) כתב כך - זאת החידה, ותירוצים קלושים לא יפתרו אותה.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 02/09/2013 15:23:53
נשלח ב-2/9/2013 16:08
טוב ההבדל ביננו -אתה מעד'יף להשאר בשאלה וחידה. אנ חושב שתשובה קלה עדיפה על שאלה כבדה. השם בני ישראל הוא השם שהתורה נתנה לבני אברהם ויצחק ויעקב. לאחר הניפוי של ישמעאל ועשיו . התורה מכנה אותם לעם עוד בפרשת וישלח, שעדיין היו רק 12 שבטים. בודדים בלי נשים וילדים, וזה הפך לשמם הרשמי, בכל התיחסות של עם. ולכן כשהתורה מספרת על זרעו של אברהם היא כותבת הגיונית וכמתבקש, בני ישראל. התורה פתחה את הסיפור של גר יהיה זרעך 400 שנה, טבעי שהיא מונה את השנים, מההבטחה ועד לגמר הגזירה. אין לי חידות אני מאמין כי בהעתקת התורה נפלו הרבה שיבושים עם הזמן, כשכתבו עדיין בסיד על אבנים.
נשלח ב-2/9/2013 17:58
ירוחם השם אני חושב שאתה טועה במקרה זה
הרחבות לפסוקים זה המאפיין בה הידיעה לנוסח התורה השומרונית.
ראה בעניין" חמישה חומשי תורה נוסח שומרון ונוסח המסורה"
של פרופסור אברהם טל.
נשלח ב-2/9/2013 19:46
איתי
לא הבנתי במה אני טועה במקרה הזה.
נשלח ב-2/9/2013 20:14
לירוחם השם
כוונתי היתה שפסוקים מבוארים ואפוליגטיים שכיחים מאוד בתורה השומרונית. ונראה כי זהו המקרה גם כאן.
נשלח ב-2/9/2013 20:47
לאברהם העברי
האם הבנתי נכון שכתבת כי ההוספה על הפסוק (בשמות)
בתרגום השומרוני מופיע גם בשבעים?
האם תוכל להביא מקור לכך?
נשלח ב-2/9/2013 21:08
לאברהם העברי
אוקיי נכון באמת השבעים מתרגם כך הינה http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=2&page=12 אבל מעניין שכל תרגומי התנ"ך האחרים באנגלית (קינג גיימס וכו) דווקא מתרגמים כנוסח המסורה ולא כשבעים. ציינת עוד כי חז"ל ידעו והתיחסו לשינוי הזה אשר בשבעים , מה המקור לכך? ומדוע לדעתך המתרגמים בחרו להוסיף זאת לתלמי ולא הסתפקו בלהשאיר את הנוסח המוקרי?
תוקן על ידי itayitay ב- 02/09/2013 21:08:37
נשלח ב-2/9/2013 23:27
itayitay כתב:
כוונתי היתה שפסוקים מבוארים ואפוליגטיים שכיחים מאוד בתורה השומרונית. ונראה כי זהו המקרה גם כאן.
ובמסורה שלנו הם לא קיימים? איני מכיר מספיק את התורה השומרונית בדי לפסוק איפה קיימים יותר פסוקים מבוארים ואיפה פחות.
לשאלה בעניין אי ההתאמה של הפסוק עם המספר המדויק של ישיבת בני ישראל במצרייםן- אין לה כל קשר לתורת השומרונים,
רק בכך שהתורה השומרונית תקנה את השאלה. הזו.
התרגום של המלך גיימס תורגם מתנ"ך שהיה מקובל אצל הנוצרים, ושורשו בספר תנ"ך של הפרושים, שישו מוצאו היה מהם.
