הר גריזים או הר עיבל? - לאור קטע שנטען שהוא ממגילות ים המלח


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4

סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-2/9/2013 23:30

מה הויכוח ?

זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת נאמר על התורה שלנו .

נשלח ב-2/9/2013 23:34

אז למה אתה מחליף אותה ומכניס בה תכנים שלא נכתבו בה?

נשלח ב-3/9/2013 02:57

ירוחמשמ
אין קשר בין התנ"ך של הנוצרים לישו. אבות הכנסיה השתמשו בתחילה בתרגום השבעים כי הוא היה התרגום ליוונית המקובל על היהודים. אני לא יודע כרגע באיזו גרסא משתמשים הנוצרים אבל הוולגטה, תרגום התנ"ך ללטינית (כולל הברית החדשה והספרים החיצוניים של תרגום השבעים) שנחשב לקודקס התנכ"י הרשמי בעיני הם לא משתמשים בנוסח המסורה כמו שהוא.

נשלח ב-3/9/2013 08:01

ירוחםשמ כתב:

כוונתי היתה שפסוקים מבוארים ואפוליגטיים שכיחים מאוד בתורה השומרונית. ונראה כי זהו המקרה גם כאן.

ובמסורה שלנו הם לא קיימים? איני מכיר מספיק את התורה השומרונית בדי לפסוק איפה קיימים יותר פסוקים מבוארים ואיפה פחות

לשאלה בעניין אי ההתאמה של הפסוק עם המספר המדויק של ישיבת בני ישראל במצרייםן- אין לה כל קשר לתורת השומרונים,
רק בכך שהתורה השומרונית תקנה את השאלה. הזו.

התרגום של המלך גיימס תורגם מתנ"ך שהיה מקובל אצל הנוצרים, ושורשו בספר תנ"ך של הפרושים, שישו מוצאו היה מהם.

לגבי סגנונה של התורה השומרונית - איתי חד-משמעית צודק, להלן ציטוט מוויקיפדיה (מבוסס על מאמרים ידועים של חוקרים רבים):
התופעה הבולטת ביותר המאפיינת את החומש השומרוני ואת הטקסטים הקדם שומרוניים היא נטייתם לערוך הרמוניזציות בין כתובים שונים. תופעה זו כוללת ניסיון מודע לצמצם סתירות בין כתובים (למשל, התאמות בין סיפורי המדבר בספרי שמות, ויקרא ובמדבר ובין איזכור האירועים על ידי משה בנאומו שבראש ספר דברים), הוספת תיאור ביצועם של צווים, והוספת "מקורות", כגון שימת תלונה בפיהם של בני ישראל בשמות ו 9 על פי דבריהם מאוחר יותר בשמות יד 12: "הֲלֹא-זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבַּרְנוּ אֵלֶיךָ בְמִצְרַיִם לֵאמֹר, חֲדַל מִמֶּנּוּ וְנַעַבְדָה אֶת-מִצְרָיִם, כִּי טוֹב לָנוּ עֲבֹד אֶת-מִצְרַיִם מִמֻּתֵנוּ בַּמִּדְבָּר".

ולגבי תרגומי התנ"ך - ירוחמשמ צודק, שהתרגומים האנגליים (ולמעשה כל התרגומים מאז ימי הביניים) מבוססים על התנ"ך בנוסח המסורה, וגם המהדורה הביקורתית המפורסמת ביותר של התנ"ך הנקראת Biblia Hebraica בשתי מהדורותיה מבוססת על נה"מ דווקא (מהד"ק על כ"י לנינגרד ומהד"ב על כ"י הכתר) - כי הוא הנחשב למדויק ביותר מבין כל הנוסחים, עם כל זה שגם בו נפלו שגיאות.

נשלח ב-3/9/2013 08:11

"יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה זֶה חָדָשׁ הוּא כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ"
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2794350&whichpage=3&forum_id=20048#R_5

נשלח ב-3/9/2013 08:30

itayitay כתב:

אוקיי נכון באמת השבעים מתרגם כך הינה http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=2&page=12 אבל מעניין שכל תרגומי התנ"ך האחרים באנגלית (קינג גיימס וכו) דווקא מתרגמים כנוסח המסורה ולא כשבעים. ציינת עוד כי חז"ל ידעו והתיחסו לשינוי הזה אשר בשבעים , מה המקור לכך? ומדוע לדעתך המתרגמים בחרו להוסיף זאת לתלמי ולא הסתפקו בלהשאיר את הנוסח המוקרי?

תוקן על ידי itayitay ב- 02/09/2013 21:08:37

רק לגבי תרגום השבעים ואגדת חז"ל על הזקנים שתרגמו לתלמי וכו' - לא רציתי להיכנס לזה, לכן כתבתי סתם שחז"ל ידעו מזה. אבל הסיפור על תלמי (שמופיע בניסוח שונה בספר הנקרא "איגרת אריסטיאס") הוא אגדה מאוחרת שנועדה להסביר רטרו' את מציאותו של התרגום הזה + להביע חוסר נחת מקיומו (חז"ל) או להיפך, להביע הערכה אליו (אריסטיאס).
ולמה אגדה? כי תרגום השבעים אינו יצירה אחת, לא לתורה ובוודאי שלא לנ"ך - הוא בוצע ע"י מספר אסכולות בתקופות שונות והיו לו גירסאות שונות, והושלם כ-300-400 שנה (!) לאחר שהתחיל.
בנוסף, רוב השינויים שחז"ל מצביעים עליהם אינם קיימים בתרגומי השבעים שבידינו, והדוגמה המפורסמת ביותר היא :"אלהים ברא בראשית", כאשר תה"ש הידוע לנו מתרגם בפשטות:
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς ("בהתחלה עשה אלהים")
וכך גם התרגום הלטיני (הוולגטה):
In principio creavit Deus
http://www.sacred-texts.com/bib/poly/gen001.htm

נשלח ב-3/9/2013 10:27

מעניין לעניין באותו עניין של תרגום השבעים- גרסת הגמרא- תלמי המלך הכניס 70 חכמים בחדרים נפרדים,
נעשה נס וכולם תרגמו וכתבו אותו דבר- על בראשית וכו' ועוד.

שאל האדמו"ר מרוזיו- איזה נס יש כאן, הרי זו המסורה הנכונה. וכך הם למדו כולם ורק כך אפשר לתרגם את התורה?

והשיב- הנס הגדול היה שהמלך תלמי הושיב את החכמים בחדרים ננפרדים! אם היו יושבים יחד. לעולם הם לא היו מגיעים לתמימות דעה. ולא היו כותבים אותו דבר.

נשלח ב-3/9/2013 13:40

מדהים באיזה קלות סיפרו חז"ל שקרים קדושים . ועוד יותר מדהים לחשוב שהתורה מבוססת על דבריהם.

נשלח ב-3/9/2013 13:47

המגילות המקראיות מקומראן מחולקות בדרך כלל ל-4 קבוצות שונות:
1) מגילות הדומות לנוסח המסורה (דומות אבל לא תמיד זהות).
2) מגילות הדומות לנוסח השומרוני.
3) מגילות עבריות הדומות לנוסח העולה מתרגום השבעים.
4) מגילות שאינן דומות לנוסח מוכר.

הדמיון של קבוצת המגילות מקומראן הדומות לנוסח השומרוני, מתבטא בכך שהנוסח הוא הרמוניסטי בדומה לנוסח השומרוני. עד כה לא נמצאו במגילות אלו עדויות לשינויי הנוסח הכיתתיים הנמצאים בתורה השומרונית, לכן סווגה קבוצת מגילות הזו כ"קדם שומרונית", בהנחה שהשומרונים לקחו נוסח הרמוניסטי של התורה שהיה קיים בקרב יהודים בימי בית-שני, עליו הוסיפו שינויים כיתתיים כמו מיקום הקמת המזבח ב"הר-גריזים".
הממצא המדובר באשכול זה, אם הוא אכן ממצא מקורי מקומראן, משנה לכאורה את ההגדרה של קבוצת המגילות הזו ממגילות "קדם שומרוניות" ל"שומרוניות קדומות" - כלומר, התיעוד הקדום ביותר שיש בידנו של הנוסח השומרוני לתורה ולא נוסח יהודי הקודם לזה השומרוני.

כתבתי על כך בעבר בפורום "ביקורת המקרא" בהיידפארק, בקישור שצירף קודם לכן "אברם העברי":

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2794350&whichpage=3&forum_id=20048#R_5

תוקן על ידי מקרא ב- 03/09/2013 13:55:42

נשלח ב-3/9/2013 15:53

לא הייתי נחרץ לומר שמדובר באגדה מאוחרת.

ואולי באמת היה קיים תרגום שבעים שכזה והתרגום השבעים שידוע לנו הוא נוסחה מאוחרת. אין לדעת

נשלח ב-3/9/2013 18:54

מקרא כתב:

הממצא המדובר באשכול זה, אם הוא אכן ממצא מקורי מקומראן, משנה לכאורה את ההגדרה של קבוצת המגילות הזו ממגילות "קדם שומרוניות" ל"שומרוניות קדומות" - כלומר, התיעוד הקדום ביותר שיש בידנו של הנוסח השומרוני לתורה ולא נוסח יהודי הקודם לזה השומרוני.

השינוי הר עיבל - הרגריזם יכול להיות בהחלט הרמוניזציה, היות והר עיבל הוא ההר של הקללה, לעומת הר גריזים שהוא הר הברכה ולא מסתבר שדווקא על הקללה יבנו מזבח.