| נשלח ב-16/9/2013 21:33 |
 |
| |
כל מערכת ערכים מקיפה ראויה להיקרא דת.
כל דת שאינה נכונה מכונה אלילות.
אם היהדות היא הדת הנכונה אם כן הדמוקרטיה אינה הדת הנכונה.[כמערכת ערכים, לאו דוקא כשיטת ממשל]
אם כן הגיוני לקרוא לדמוקרטיה אלילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 21:54 |
|
| |
אריאל
אם בשבילך זכויותיו הטבעיות של האדם כמערכת ערכים: הזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון, והזכות לכבוד הם אכן 'ערכים אליליים', אז אתה לא רק דמגוג, אתה מסתכן בבעיטה יום אחד לפרצוף שתעיר אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 22:38 |
|
| |
efic היקר, הבהלת אותי.
אבהיר את דברי. דמוקרטיה היא מערכת ערכים המקיפה את כל חיי האדם והשקפת עולמו. יש לה אפילו חטאים כגון אונס, רצח, עבדות וגניבה. בכל אלה רואה הדמוקרטיה חטא כיון שהם נוגדים את זכותו של הפרט לקבוע את עניניו בעצמו. את החוטאים הנ''ל מענישה הדמוקרטיה בחומרה [וכבר גילו התיאולוגים שהדמוקרטיה מענישה בעצם טומאת החטא הוא שלל חירותו של אחר לפיכך תישלל חירותו ממנו ואין להאריך] ואף בחומרה רבה.
לעומת זאת חטאים אחרים כגון בגידה,ניאוף או שידול לזנות [אם הזונה כשירה להחליט ולא הופעל עליה לחץ] אינם מענינים את הדמוקרטיה ולפיכך אינה אוסרת אותם, כיון שאינם פוגעים בדיברה הראשונה שלה -לא תפגע בזכותו של אחר. לפי הדמוקרטיה תוכל להרוס את חיי חברך ולהיות מפלצת אנושית אבל לא יאונה לך כל רע כיון שלא עברת על דברותיה.
יתר הזכויות שהזכרת הינן תולדות של הדיבר הראשון- לא תפגע בקניני חברך וזכויותיו.
עכשיו, הדמוקרטיה היא דת אנושית יותר מכל דת אחרת שקדמה לה כיון שהכפיה שלה מוגבלת למינימום ורוב הרעים נענשים [או לפחות הרבה מהם] וגם הם לא נענשים יותר מן הנדרש ושאר מעלות
כמו כן, כיון שהיא לא פוגעת בדתות אחרות כל זמן שאינן סותרות אותה בפועל, היא הדת השלטת הטובה ביותר בשביל כל דת אחרת.
אבל עדיין, היא דת. [ולא הדת היהודית, שבפועל מסכימה אתה לגבי רוב ערכיה אבל עדיין חולקת עליה בדברים מסוימים.] לפיכך, כל דת שתחלוק עליה תוכל לכנות אותה 'אלילית' וגם לשבח אותה כאלילות מעולה במיוחד.
אני מקוה שהצלחתי להבהיר את דעתי.
נ.ב. דמגוגיה כוללת גינוי הטוען ולא הטענה וכן גינוי טענה ללא נימוק עניני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 23:15 |
|
| |
| eric42 כתב: |  | הזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון, והזכות לכבוד.
|
|
כל זה היה גם בדמוקראטיה האתונאית, המיתו שם כמו עכשיו, בדמוקרטיה "מודרנית", על פי חוק.
רק היו חכמים אז ואילו עכשיו אזלו או אולי נכחדו על ידי דמוקרטיה תוך ברירה טבעית? ומי שנשאר מ"נאורים" כופים אותה על כול העולם בסכלות אלילית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 23:33 |
|
| |
מר 'ינוח', הקישקושים שלך מעייפים. זה רק מראה מדוע לימודי אזרחות כחלק מלימודי הליבה כל כך נחוצים, בפרט בהיבט האוניברסאלי הומניסטי. הגיע הזמן לאכוף אותם באמת בכל מערכת החינוך, בלי ויתורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 23:39 |
|
| |
| eric42 כתב: | | | מר 'ינוח', הקישקושים שלך מעייפים. |
|
הבנתי נארות שלך וגם זכות לכבוד. כאן אסיים דיון אתך, מר דמגוג.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2013 23:48 |
|
| |
לְיִשְׁרֵי-לֵב בדיחה
כשתכיר ב'זכות לכבוד', ובשאר הזכויות שהן הבסיס לדמוקרטיה, אז תנפנף בה
תוקן על ידי eric42 ב- 16/09/2013 23:54:10
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:02 |
|
| |
42
האם ענית תשובה כלשהי לינוח? לא הבחנתי בכך.
נ.ב. עלבונות אינם תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:06 |
|
| |
תשובה על מה? שהזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון, והזכות לכבוד שעומדים בבסיס הדמוקרטיה, הם סכלות אלילית?
תוקן על ידי eric42 ב- 17/09/2013 00:17:19
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:15 |
|
| |
ינוח טען טענות. הוא טען אותן בצורה בוטה [זכותו] ותוך שימוש בסופרלטיבים [גם זכותו] אבל הוא הציג טיעונים שאפשר להתווכח אתם או להסכים אתם.
אתה לא מציג שום טיעון שכלי מה שגם הוא זכותך אבל הופך את הדיון מויכוח למריבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:25 |
|
| |
אם בשבילך ו\או בשבילו, הזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון, והזכות לכבוד שעומדים בבסיס הדמוקרטיה, הם 'סכלות אלילית' ואתה קורא לזה 'טענה לגיטימית' מבחינתי אתה והוא עופו מכאן לאיזה מדינה טוטאליטארית ו\או פשיסטית ששמה זה מתקבל יופי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:38 |
|
| |
הפעם טענת משהו - אתם צבועים כיון שאתם נהנים מהדמוקרטיה ומגנים אותה. תקותי שזה מה שהתכוונת לטעון
.
כפי שכבר כתבתי, הדמוקרטיה עצמה אינה מעונינת להעיף אותנו כיון שלא אכפת לה מדעותינו האידיאולוגיות [וזה מה שכל כך יפה בה] ואני איני מעונין לעוף מכאן מכיון שאני [וגם ינוח] מעריך מאד את הזכויות הנ''ל. גם אם יש נקודות מסוימות בהן אני חולק עליה
דרך אגב, למה כל כך ברור לך שכל אדם זכאי לחיים וביטחון? תחשוב על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 00:59 |
|
| |
אריאל 73
אתה מוכן להסביר לי את הטענה שינוח טוען? נראה שהבנת אותה, אני לא.
רק שלא יהיה בלבול - את הטענה שלך הבנתי. מה שלא הבנתי, זה מה ינוח טוען (פרט למשחקים לשוניים עם מילים כמו דמגוג ודמוקרטיה באיזשהו נסיון לטעת קשר בין המשמעויות ולהשליך מכך על אופיה של הדמוקרטיה. באופן אירוני, טענה דמגוגית לגמרי).
לטענתך שלך:
דמוקרטיה איננה דת. דמוקרטיה היא צורת שלטון וכמו כל צורת שלטון אחרת היא נשנעת על ערכים. חלק מן הערכים נחשבים כמו מסוכנים חברתית שחוקקו נגדם חוקית. בוודאי שלפי הערכים המוסריים בדמוקרטיה אסור לשקר, לנאוף ולבגוד. הם לא מספיק מסוכנים חברתית כדי שהדמוקרטיה תתערב בעניינם כי הדמוקרטיה "מודעת" לכך שיש להציב גבולות לכחה וכן מודעת להשלכות של מה שנסיון אבסולוטי להתערב בחיי האזרחים עושה למשטר - הוא משחית אותו. במילים אחרות - הסכנה הנובעת מהתערבות מוגזמת בחיי האזרחים גדולה יותר מהסכנה בניאוף. זו אפשרות אחת ללמה לא אסורים מעשים מסויימים שאינם מוסריים, היא נכונה לחלק מן המקרים. החלק האחר של המקרים (אם כי אני לא מצליח לתת דוגמא טובה כרגע) הם מקרים שקיים בהם קושי כל כך גדול להוכיח את קיומם שמעדיפים כבר לא להתעסק בזה ולהשקיע כסף ומשאבים בדברים יותר מועילים.
אם תרצה לשיטתך - בדמוקרטיה על עבירות כגון ניאוף ושקר מקבלים עונש כרת ולא עונש הנגזר על ידי בית דין.
ינוח כתב:
"כל זה היה גם בדמוקראטיה האתונאית, המיתו שם כמו עכשיו, בדמוקרטיה "מודרנית", על פי חוק.
רק היו חכמים אז ואילו עכשיו אזלו או אולי נכחדו על ידי דמוקרטיה תוך ברירה טבעית? ומי שנשאר מ"נאורים" כופים אותה על כול העולם בסכלות אלילית."
אתה טועה, זכויות האדם לא היו בדמוקרטיה האתונאית אלא הומצאו בתחילת העת החדשה. אז "כל זה" בוודאי לא היה שם. באופן כללי ההשוואה לדמוקרטיה האתונאית היא דמגוגיה. זו צורת שלטון אחרת לגמרי שרק נקראית בשם דומה, ולמעשה שאיננה שונה בהרבה מהרפובליקה הרומית (אם כי השם אחר ולכן אתה לא נטפל אליהם).
בכל המשטרים אנשים הומתו לפי חוק, זה לא מעלה ולא מוריד לאיכות המשטר. השאלה היא לא מה העונש ואפילו לא מה הפרוצדורה קביעת העונש, אלא מה המבנה השלטוני הכללי. אם תתעקש על נקודה זו אעיר כי דווקא בחלק מן הדמוקרטיות אנשים כבר לא מומתים ולכן לשיטתך מדובר במשטרים טובים יותר מכל האחרים.
אם הדמוקרטיה נכחדה בברירה טבעית היא גם חזרה בברירה טבעית, אז מה המסקנה מכאן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 01:24 |
|
| |
אני התכונתי בעיקר לטענותיו של ינוח בדבר 'סכלות אלילית
'
ינוח מתכוין בתת הכרתו לטעון שדמוקרטיה היא משטר המוציא לפועל את רצונותיו של העם- גם הרצונות הגרועים. וכן שכשהעם מקבל את הכח משתחררים אצלו אט אט יצרים אפלים ההורסים את השולט והנשלט. מי שנכחד ע''י הברירה הטבעית הוא החכמים. לא הדמוקרטיה.
אל תצפה ממני להגן על טענותיו.
לגבי טענתי. א. השאלה היא מה היא דת. לדעתי, דת אינה צריכה להכיל את אלוקים בתוכה כדי להיקרא דת [כוונתי אינה לשונית אלא שההבדל בין דת+אלוקים לדת בלי אלוקים הוא שולי]
דת היא אידיאולוגיה היוצרת מערכת ערכים- וממילא ציוויים- מקיפה. סוציאליזם הוא דת. קומוניזם הוא דת. וכו'
. ב. צריך להבין מדוע בחרה הדמוקרטיה להעניש דוקא מעשים רעים אלה ולא אחרים. האם אונס חמור יותר מניאוף? [לפי התורה לא] מכיון שכל כחה של הדמוקרטיה הוא בכח המעשה הרי כשהיא לא מענישה אין כאן כלום. וגם אם כל חברי המשטר הדמוקרטי שונאים נואפים בכל לבם אין בכך כל תועלת [ושנאתם אינה מגיעה מתוך ערכי הדת הדמוקרטית אלא מערכים אחרים שאינם נכללים בדמוקרטיה]
|
|
|
|
|
