|
|
| נשלח ב-17/9/2013 02:33 |
 |
| |
| לארוצים כתב: |  | זכויות האדם לא היו בדמוקרטיה האתונאית
|
|
החוקים משתנים גם לפי רמה טכנולוגית. פעם אי אפשר היה בלי עבדות. עכשיו סוציאליסטים טוענים כי פועלים הם עבדים אצל קפיטליסטים.
דמוקרטיה זה לא הכרזות, הכרזות יכולות להיות במשטרים שונים, אלא דמוקרטיה היא שיטת שלטון.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 02:56 |
|
| |
למי שלא ממהר להשתמש בזכות לדמגוגיה, היתי מזכיר כי הזכות לדמגוגיה עליה מבוססת דמוקרטיה הופכת את כל הזכויות האחרות להיפוכן, כנאמר,
"...כי את עזות-המצח יקראו נאורות ואת הפריצות – חרות, ואת הפקרות – תפארת, ואת חוסר-הבושה – גבורה...".
איזה "בוטה" ואיך רלוונטי, גם באשכול הזה.
אמר פעם אבא אבן לגבי דמוקרטיה מודרנית וזכויותיה, "אילו היו הערבים מביאים לעצרת הכללית של האו"ם החלטה שכדור הארץ אינו עגול אלא שטוח - הייתה ההחלטה מתקבלת".
וזה לא צחוק אלא מציאות הדמוקרטיה דווקא המודרנית.
ואפלטון כן דיבר, וחכמים אחריו, על שלטון ראוי יותר, אמיתי יותר, אם כי זהו הנושא ראוי לאשכול מיוחד.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 08:41 |
|
| |
ינוח
אפלטון לא הכיר את הדמוקרטיה המודרנית אלא את הדמוקרטיה האתונאית. מאז זרמו הרבה מים בירדן כפי שאתה בעצמך מודה. אם אתה רוצה לטעון שהדמוקרטיה של היום דומה בכשליה לדמוקרטיה האתונאית אתה צריך להוכיח זאת. אם שאלת - טענה סרקסטית של אבא אבן איננה הוכחה. אחרת כל מה שאתה עושה הוא דמגוגיה, בדיוק כמו השימוש בביטוי המומצא "הזכות לדמגוגיה".
אריאל
דמוקרטיה איננה אידיאולוגיה אלא שיטת משטר. אפשר לבחון את הערכים עליהם היא מבוססת אבל אז צריך להכניס את כל המוסר הליברלי פנימה ולא רק את מה שלא חוקי. יש לציין שלא לכל תפיסת מוסר יש השלכות תועלתניות של שכר ועונש ולא כל תפיסה מוסרית דורשת אותם, וזה נכון גם בתפיסות יהודיות - אם אין עולם הבא אין שכר ועונש, וזו עמד הרמב"ם לפחות בגרסא של מו"נ. את האמת יש לעשות כי היא האמת ולא משום סיבה אחרת.
מבחינה פרקטית טענתך כי גם אם כל האנשים בחברה דמוקרטית יתנגדו לניאוף אין לזה השלכות כי זה לא מוגדר כעבירה על החוק איננה נכונה. אם כל האנשים פרט למנאפים ישנאו ניאוף אז לא יתקיים ניאוף כי הם יפעילו על הניאוף סנקציות חברתיות, כלי שהוא יעיל הרבה יותר מהחוק.
אונס חמור מניאוף כי ניאוף נעשה בהסכמה ואונס לא. זה קודם כל מצב הרבה יותר חמור מבחינת ההשלכות הפסיכולוגיות שלו (מדהים שזה בכלל לא שיקול אצלך, כמה קר אתה יכול להיות?) ובוודאי בחברה שמחשיבה כערך את הבחירה של האדם את מעשיו, שאלת ההסכמה היא שאלה קריטית. בתורה שבכתב הבעיה היא פגיעה ברכוש האבא או הבעל, האישה עצמה איננה פקטור. מזל שהתקדמנו מאז.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 08:48 |
|
| |
ינוח
עיין קרל פופר: החברה הפתוחה ואויביה, ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 12:18 |
|
| |
| לארוצים כתב: | |
אפלטון לא הכיר את הדמוקרטיה המודרנית
|
|
מה אתה מכיר עקרוני בשיטת הדמוקרטיה שאפלטון לא הכיר?
***טענה סרקסטית של אבא אבן איננה הוכחה.***
לא סרקסטית אלא מציאותית. גם ההחלטה הזאת הדמוקרטית מצחיקה אותך?,
"החלטה 3379 של העצרת הכללית של האומות המאוחדות אשר נתקבלה ב-10 בנובמבר 1975 קובעת כי "ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזעית"."
נ. ב. בעלבעמיו, גם אתה עיין בהחלטה לעיל, ואחרי כן יכול לחפש אויבים אצל פופר.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 17/09/2013 12:24:08
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 14:01 |
|
| |
ינוח
אפלטון לא הכיר כל מיני דברים שוליים כמו הפרדת רשויות, זכויות אדם כעיגון לחקיקה, פקידים מומחים ודמוקרטיה פרלמנטרית באופן כללי. שלא לדבר על סיטואציה חברתית אחרת בה אחוז המשכילים קפץ משמעותית ונשים נחשבות בני אדם, החברה היא גלובלית ויש לחץ בינלאומי. הדמוקרטיה שהוא הכיר היתה דמוקרטיה בה שהחליט על החוקים היה הסוחר העשיר.
"לא סרקסטית אלא מציאותית. גם ההחלטה הזאת הדמוקרטית מצחיקה אותך?"
אשמח להבין מה הקשר בין החלטות באו"ם לבין משטר דמוקרטי. הדבר היחידי שמשותף להם הוא עקרון קבלת ההחלטות בהצבעת רוב, ועקרון זה אינו מספיק כדי להפוך משטר לדמוקרטי. הדיקטטורות הכי גדולות מארגנות בחירות אחת לארבע שנים, זה נכון היום וזה נכון כשקיסר השתלט על הרפובליקה הרומית באמצעות ההחלטה להפוך אותו לקונסול לכל החיים.
מה שהופך משטר לדמוקרטי הן מגבלות הנובעות מאיזונים ובלמים בין הרשויות השונות וזכויות המעוגנות בחקיקה כדי להגן על המיעוט והיחיד מפני הרוב ולהבטיח לו זכויות מסויימות (לצד חובות מסויימות). האו"ם איננו משטר מדינתי דמוקרטי הוא גוף בינלאומי הפועל בדרך של הצבעת רוב.
זה שהצבעת רוב יכולה בפועל להעביר כל החלטה שהיא זו אמת ידועה והיא נכונה גם בנוגע להחלטה "מה אלוהים אמר" , "איך אנחנו מפרשים את מה שאלוהים אמר" או "מה רצון המלך" בסוגי משטר אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 16:19 |
|
| |
| לארוצים כתב: | | דברים שוליים כמו הפרדת רשויות, זכויות אדם כעיגון לחקיקה, פקידים מומחים ודמוקרטיה פרלמנטרית באופן כללי.
|
|
יסודות הראשונים היו גם בדמוקרטיה האתונאית. דברים אלה באמת ולא מונעים דמגוגיה אותה הכיר אפלטון.
***הדמוקרטיה שהוא הכיר היתה דמוקרטיה בה שהחליט על החוקים היה הסוחר העשיר.***
לא נכון, גם אז גם עכשיו מחליט דמגוג בעיקר, וזה לא קשור ל"הסוחר".
***הדבר היחידי שמשותף להם הוא עקרון קבלת ההחלטות בהצבעת רוב, ועקרון זה אינו מספיק כדי להפוך משטר לדמוקרטי.***
מה עקרוני חסר? אולי תציע משהו חשוב לאו"ם?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 17:01 |
|
| |
ינוח
"יסודות הראשונים היו גם בדמוקרטיה האתונאית."
אני אשמח להוכחות שהפרדת רשויות, זכויות אדם, פקידות מומחית ודמוקרטיה פרמלנטרית היו קיימים גם באתונה. אחרת אתה סתם טוען טענות מהרהורי ליבך ותו לא.
"***הדמוקרטיה שהוא הכיר היתה דמוקרטיה בה שהחליט על החוקים היה הסוחר העשיר.***
לא נכון, גם אז גם עכשיו מחליט דמגוג בעיקר, וזה לא קשור ל"הסוחר"."
מה לא נכון? אתה כותב סתם מילים או שאתה לא מבין כיצד התנהלה הדמוקרטיה באתונה (וגם אז אתה כותב סתם מילים).
החוקים באתונה התקבלו בהצבעה ישירה של בעלי הבחירה. כלומר הסוחר העשיר החליט על החוקים.
עכשיו מחליטים על החוקים אנשים מקצועיים שזה תפקידם. זה שהם מקבלים כח מן העם לא מעלה ולא מוריד מבחינת היכולת שלהם לבצע את תפקידם. אני לא רואה איך המשטר הרבני הנהוג בש"ס או באגו"י מעלה אנשים יותר טובים מאשר פריימריס. אם כבר התוצאה היא הפוכה והראיה היא כמות החכי"ם מש"ס שבילו בכלא בשנים האחרונות.
"מה עקרוני חסר? אולי תציע משהו חשוב לאו"ם?"
מה שעקרוני וחסר הוא שהאו"ם אינו משטר ולכן גם לא יכול להיות משטר דמוקרטי. זה קודם כל. שנית - מתי בפעם האחרונה הצבעת בבחירות לאו"ם? האם יש בית משפט המבקר את החלטות האו"ם שהאו"ם כפוף לסמכותו מצד אחד ומחוקק את החוקים שהאו"ם חוקק? מתי בפעם האחרונה האו"ם חוקק חוק? האם נבחרת ממשלה באו"ם כל כמה שנים? בקיצור - מה הקשר בין שמיטה להר סיני?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 19:09 |
|
| |
| לארוצים כתב: | |
אני אשמח להוכחות שהפרדת רשויות, זכויות אדם, פקידות מומחית ודמוקרטיה פרמלנטרית היו קיימים גם באתונה. |
|
אמרתי יסודות הראשונים. אבל לא זה חשוב אלא חשוב שדברים אלה באמת ולא מונעים דמגוגיה אותה הכיר אפלטון. גם עכשיו הפרודות אלה לא מונעים דמגוגיה ודמגוגיה הזאת הייתה מוכרת עוד לאפלטון.
***מה לא נכון?***
רוב האזרחים כמובן לא היו סוחרים. בעלי קרקעות, חקלאים, בעלי מלאכה יש להניח היו רוב.
הדמגוג הבולט פריקלס, למשל, לא היה נחשב כסוחר.
***עכשיו מחליטים על החוקים אנשים מקצועיים שזה תפקידם.***
שר המדע ראלב מג'אדלה עם בגרות לא מוכחת הוא מקצועי? או אולי תיכוניסט עמיר פרץ? כמה אתה צריך אצבעות ביד כדי לספור מקצועניים בכנסת?
***מה שעקרוני וחסר הוא שהאו"ם אינו משטר ולכן גם לא יכול להיות משטר דמוקרטי.***
כמו שאמרתי לעיל, גם המבקר לא מונע מדמגוגיה להיות דמגוגיה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 21:33 |
|
| |
ינוח
כמו שכבר כתבתי השימוש שלך במושג דמגוגיה הוא דמגוגי. אני אשמח להסבר מדוע דמגוגיה היא נחלת המשטר הדמוקרטי בלבד ולא קיימת במשטר אחר כדוגמת שלטון המוכשרים ביותר, שאתה מקדם.
מה גם שכשמתחשק לך אז ההבדלים בין היום לפעם לא משנים וכשאין הבדל לדעתך אז אתה נטפל אליו.
\
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2013 22:51 |
|
| |
| לארוצים כתב: | | השימוש שלך במושג דמגוגיה הוא דמגוגי.
|
|
נא תוכיח את עצמך, ותיזכר בינתיים על זכות לכבוד.
עניתי לך על כול טענותיך ושאלותיך, גם על זאת: ***מדוע דמגוגיה היא נחלת המשטר הדמוקרטי בלבד***, ואתה לא.
בשבילך חוזר עוד פעם,
גם באוליגרכיה יכול להיות מנהיג המון, רובין הוד, למשל, היה במלוכה, אבל בניגוד למשטר.
על פי משטר רק בדמוקרטיה יש דמגוג המקבל תמיכת המון לפי חוק המשטר. במשטר אחר פשוט אין מקום בו דמגוג יכול לקבל תמיכת המון. לכן דמגוג היה שייך לדמוקרטיה אתונאית.
אם אתה לא מסכים עם זה, תנסה להביא דוגמת נגד, ואז תוכל להבין.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 17/09/2013 22:52:29
תוקן על ידי ינוח ב- 17/09/2013 23:12:22
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2013 12:07 |
|
| |
ינוח
השימוש שלך בזכות לכבוד בשעה שאתה טוען כנגדה גם הוא דמגוגי.
ילעניין המושג דמגוגיה - ש שני מובנים למילה דמגוגיה -
אחד הוא האופן בו השתמשו בו באתונה העתיקה - מנהיג ההמון
שני הוא האופן בו אנחנו משתמשים בו היום - כמישהו שמשתמש באמצעים רטוריים בלבד בשביל לשכנע את קהל המאזינים.
אין שום בעיה עקרונית עם דמגוגיה במובן הראשון, זה סה"כ עוד דרך בה מנהיגים יכולים לעלות, וזה לא ממש קשור לדמוקרטיה. למשל כשהקימו את הקומוניזם בבריה"מ המנהיגים הקומוניסטים עלו בזכות תמיכת ההמון.
אבל אתה כל הזמן מערבב בין שני המושגים וזו דמגוגיה (במובן השני).
לענייננו - נניח שאתה צודק ואין אפשרות לדמגוגיה במובן הראשון במשטרים אחרים. במקרה הזה אני אשמח שתראה לי במה מנהיגים בדמוקרטיה גרועים ממנהיגים במשטרים אחרים. היכן יותר אנשים נהרגים כיום - בסין הדיקטטורית או בדמוקרטיות? היכן אנשים יותר חופשיים לחיות את חייהם בישראל או בבריה"מ? האם אתה חושב שהיית יכול להיות חרדי לולא היה כאן משטר דמוקרטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2013 13:56 |
|
| |
| לארוצים כתב: | | | זכות לכבוד בשעה שאתה טוען כנגדה |
|
הרי שקר. חס וחלילה לטעון נגד הזכות הזאת.
הזכות הזאת יכולה להיות כמובן בשלטון יותר אמיתי מדמוקרטיה. ואילו בדמוקרטיה היא הופכת להיפוכה, כמו שעוד אפלטון ציין.
ואתה השני כאן הדמוקרט אשר מלכלך עם "הזכות לכבוד" בפה. דוגמה זאת מצויינת למה דמוקרט הוא דמגוג בשני המובנים.
***למשל כשהקימו את הקומוניזם בבריה"מ המנהיגים הקומוניסטים עלו בזכות תמיכת ההמון.***
עלו במרד נגד המשטר הקיים. אמרתי כבר לגבי רובין הוד, הוא גם היה יכול לנצח. אבל אחרי מרד יש לבחון מה הוא המשטר שהם הקימו ובמה הוא נתמך.
***נניח שאתה צודק ואין אפשרות לדמגוגיה במובן הראשון במשטרים אחרים. במקרה הזה אשמח שתראה לי במה מנהיגים בדמוקרטיה גרועים ממנהיגים במשטרים אחרים.***
אשמח אם תבין שההנחה הזאת היא עובדה.
לגבי שלטון יותר אמיתי, אמרתי כבר, כי מעדיף לדון עליו באשכול מיוחד.
ושמחת בחגך!
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2013 15:09 |
|
| |
ינוח
הגענו ללוז העניין. אתה קובע את ה"עובדות" כהרהורי ליבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2013 03:01 |
|
| |
| eric42 כתב: | | | הזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון, והזכות לכבוד . |
|
תגיד. מי הנותן את הזכויות האלה ? כל תשובה שתנסה לענות לי הוא בדיוק האליל שלך.
חיים וביטחון וחירות קיימים באופן טבעי. המצאת החברה והמצאת המושג שהרוב יכול לכפות על הפרט = דמוקרטיה ?! הם האליליות שלך.
אולי צריך להסביר לך מהי אלילות. אלילות היא כוח מדומה שהאדם המציא בכדי לשלול מזולתו את החופש ואת חירותו. דמוקרטיה עושה את זה בדיוק כמו שדיקטטור עשה את זה בזמנם. תשאל את החרדים ואת מגורשי עזה.
אותו דבר המצאת הכסף והקניין. שניהם הם אלילות. כי מכוח האלילים האלה נשללים מכל נולד את הטבע חינם שיש לכל אורגניזם אחר בטבע.
|
|
|
|
|
