| נשלח ב-9/9/2013 01:46 |
|
| |
החלפת טבעות בין החתן והכלה .
כיום הישתרש מינהג שהחתן והכלה מחליפים ביניהם טבעות . ולענין זה ישנה התיחסות של "האגרות משה" הנראים סותרים זא"ז.
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ג סימן יח אם רשאין להניח שגם הכלה תתן טבעת להחתן תחת החופה ז' אדר תשכ"ט.
מע"כ ידידי הרה"ג מהר"ר אפרים גרינבלאט שליט"א.
בדבר אלו שאחר שהחתן קדש בטבעת את הכלה נתנה גם הכלה להחתן טבעת ואמרה הריני מקודשת לך או אתה מקודש לי, ודאי לענין הקידושין מאחר שכבר נתקדשה כדין הם קידושין גמורים, ומה שגם היא נתנה וגם אמרה מה שאמרה הם דברי הבל ושטות. ואף שידעו מתחלה הם והעדים שיעשו כן שגם היא תתן טבעת ותאמר לא שייך לבטל הקידושין משום שנימא שהוא כאיגלאי מילתא שרוצים שהקידושין יהיו גם ע"י נתינתה ואמירתה, דהרי אף אם היו מתנים כן בפירוש היה זה כמתנה ע"מ שכתוב בתורה שאינו כלום וכ"ש שלא מועיל גילוי מילתא לבד, ואף אם יתנו בתנאי כפול כהלכות תנאי שיחולו קידושין רק באם תתן לו גם היא אח"כ טבעת ובאמירה נמי ודאי יחולו הקידושין כשיתקיים התנאי כתנאי דע"מ שתתן לי מאתים זוז וכל תנאי וזה פשוט. אבל למעשה אסר לעשות כן.
אבל אסור לעשות זה לא מבעיא אם מנהג הנכרים הוא כן שהוא איסור מדאורייתא אפילו אם אינו חק לע"ז אלא חק הבל ושטות שכתבו התוס' בע"ז דף י"א דבלא כתיבא באורייתא אף שאינו היפוך דין התורה נמי אסור, וכ"ש בזה שהוא נגד דין התורה ובדיני הנכרים צריכה גם היא לקדש שנמצא שעושין כחק שלהם שודאי הוא באיסור הלאו, אלא אף אם אינו כלל חק הנכרים נמי נראה דאסור לעשות כן בשעת החופה אף בלא אמירה, ובאמירה אף אח"כ אם הוא סמוך להחופה, דיש לדמות זה להגזירה דהבא ראשו ורובו במים שאובין דא"ר ביבי א"ר אסי בשבת דף י"ד שהוא משום דבתחלה היו טובלין במי מערות מכונסין וסרוחין והיו נותנין עליהן מים שאובין להעביר הסירחון, ומ"מ בא מזה שאמרו לא אלו מטהרין אלא אלו מטהרין אף שהיה ידוע שנתנו המים שאובין להעביר סירחון, וכ"ש הכא שמה שגם היא נותנת טבעת הוא לקידושין שיש לחוש שיבא מזה שיאמרו שגם האשה יכולה לקדש את האיש, ואף שעדיין לא נמנו ב"ד לגזור ואין זה ממילא איסור ממש, מ"מ ודאי זה עצמו שעושין דבר שיכול לבא לזה הוא ודאי ענין איסור.
אבל אחרי זה פוסק שאינם קידושין כלל.
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ג סימן כה:
הנה ראה כתר"ה מה שכתבתי בקידושין שנעשו על ידי הרעפארמער ראבייס שאין לחוש להם כלל כי לבד שאין שם עדים כשרים, הרי הרבה מהן ואולי כולן אין עושין מעשה קידושין כלל, דאף שנותן לה טבעת הרי גם היא נותנת לו טבעת, ומוכיח נתינתה על נתינתו שהוא רק מתנה בעלמא על שנעשו איש ואשה אבל עשיית הקידושין היה בלא כלום דאף דברים אולי אינם, ולא שבזה מקדשים זא"ז שנימא שנתינת הבעל היה לקידושין ונתינת האשה שג"כ נתנה לקידושין הוא דברי הבל, דהא הם אינם מקדשים כלל אלא היתה תשובת דברים על שאלת הראביי אם רוצה ליקחנה לאשה ומשיב הן ואותה הוא שואל אם היא רוצה שיהיה בעלה או שתהיה אשתו ומשיבה הן שזה אינם אף דברים של קידושין אלא דברים שרוצים בהאישות, ואח"כ נותנים זל"ז הטבעות על האישות שנעשה בדבריהם שהשיבו הן, שזה לא היה כלום אף אם היה נעשה זה לפני עדים. א"כ האם הקידושין חלים וצריכה גט או לא ברורר כאשר היתברר שהעדים כשרים.
תוקן על ידי חלמישצור ב- 09/09/2013 01:53:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 06:49 |
|
| |
חלמיש מדבריו בשו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ג סימן כה ברור, שעיקר התגדותו לחילופי טבעות היתה העובדה שהחתונה נערכה ע"י רב ריפורמי, ולא עצם חילופי הטבעות. בתשובה זו הוא כותב: "הנה ראה כתר"ה מה שכתבתי בקידושין שנעשו על ידי הרעפארמער ראבייס, שאין לחוש להם כלל, כי לבד שאין שם עדים כשרים, הרי הרבה מהן ואולי כולן, אין עושין מעשה קידושין כלל, דאף שנותן לה טבעת, הרי גם היא נותנת לו טבעת, ומוכיח נתינתה על נתינתו, שהוא רק מתנה בעלמא, על שנעשו איש ואשה, אבל עשיית הקידושין היה בלא כלום, דאף דברים אולי אינם, ולא שבזה מקדשים זא"ז, שנימא שנתינת הבעל היה לקידושי, ונתינת האשה שג"כ נתנה לקידושין, הוא דברי הבל, דהא הם אינם מקדשים כלל, אלא היתה תשובת דברים על שאלת הראביי, אם רוצה ליקחנה לאשה ומשיב הן, ואותה הוא שואל אם היא רוצה שיהיה בעלה או שתהיה אשתו ומשיבה הן, שזה אינם אף דברים של קידושין, אלא דברים שרוצים בהאישות, ואח"כ נותנים זל"ז הטבעות על האישות שנעשה בדבריהם שהשיבו הן, שזה לא היה כלום אף אם היה נעשה זה לפני עדים". כל המעיין בתשובה זו יראה, שהוא כולל את כל הקידושין הריפורמיים בחבילה אחת, מבלי להתייחס למקרה ספציפי: "כי לבד שאין שם עדים כשרים". "הרי הרבה מהן ואולי כולן, אין עושין מעשה קידושין כלל". ועוד כהנה וכהנה. כך ניתן להבין מתשובות אחרות שלו באותו ענין: בתשובה (אג"מ אה"ע ד סי' יג) הדנה בבני אשה שנישאה אצל ראביי קאנסרווטיבי, שנישאה לאחר בלא גט. הוא כותב: "... דהא עושין הרבה אינשי דברים שבדו מעצמן שגם הכלה נותנת טבעת להחתן תחת החופה בשעת קידושין ואומרת ג"כ איזה דבר שהרבה ראבאייס הכניסו זה בענין מעשה הקידושין ולא ניכר מי מקדש למי אם החתן את הכלה או הכלה את החתן, ואולי נראה שהוא רק מעשה שחוק דחלופי דנתינת מתנות לסימן בעלמא על שנעשו בחשיבות איש ואשתו, ולא שהוא מעשה קנין אישות שהצריכה תורה, שאולי לפי כוונה זו הוא כלא נעשו קידושי תורה ולא נתקדשה כלל, והוא אצלי ספק גדול שלא מצאתי לזה ראיה עדיין". באותה תשובה הוא מציע פתרון לרב מסדר קידושין שמכריחין אותו לערוך קידושין שבו תתן הכלה טבעת לחתן: "... וכשנזדמן לרב אחד באיזו חתונה שמכריחין אותו והוא אנוס בפרנסתו לעשות הקידושין דוקא באופן שהכלה תתן ג"כ טבעת להחתן צריך להודיע אותם וגם להעדים כי רק נתינת החתן להכלה הם קנין הקידושין, ונתינת הכלה להחתן לא שייך להקידושין כלל, אלא הוא רק מתנה בעלמא ואמירתה תהא בלשון שהם דברי נתינה לאהבה ולחבה אחרי שכבר הוא בעלה". ואילו בתשובה אחרת (שו"ת אגרות משה אה"ע ד סי לב) הוא כתב: "... תשובה דסימן י"ח היתה ברב כשר שסידר הקידושין דנתינת טבעת מהחתן להכלה לפני עדים ובאמירת החתן הרי את מקודשת לי, אך אחר זה הניח לעשות דבר הבל בעלמא, שגם הכלה נתנה להחתן טבעת ואמרה הריני מקודשת לך או אתה מקודש, אף שודאי מה שהניח הרב להכלה לעשות זה עשה איסור גדול, מ"מ מה שעשה כהוגן שהוא מעשה הקידושין היה כדין, אף שנכנע לרצון הכלה שגם היא תתן לקידושין להחתן ותאמר שהיא מקדשת". ומה כאשר הכלה נותנת את הטבעת מיד לאחר קבלת הטבעת מבעלה? במאמר "קדושין קונסרבטיביים" (תחומין יח, עמ' 90) מובא בשם הרב זלמן נחמיה גודלברג: "שאין בכך כדי לפסול את הקדושין, שהרי במקדש לא אמרינן 'תוך כדי דיבור כדיבור דמי', ואם כן, מה אכפת לנו מה עשתה האשה לאחר שהבעל קידש אותה בטבעת".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/09/2013 06:48:47
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 07:15 |
|
| |
אכן רואים מהתשובה הראשונה שהטבעת השנייה אינה מעלה ולא מורידה כי הוא כבר קידש אותה בראשונה. ההנחה היא שכשהקידושין נעשים על ידי רב, גם אם דעתם לעשות אחרת זה נעשה על דעתו (והשאר מתנה עמש"כ בתורה הוא). אבל כשהקידושין נעשים על ידי רב רפורמי הוא טוען שאין קידושין בטבעת הראשונה, וגם אין התנייה שהקידושין ייעשו דווקא בראשונה ולכן יש חשש ממ"נ בשנייה (אם מקדשים בדיבור אין קידושין, ואם מתכוונים לטבעות שוב אין קידושין, הרי בטקס הרפורמי אין עדיפות לראשונה על השנייה).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 11:15 |
|
| |
ואולי האשה רצתה קידושין כפולים? להדר ולודא את הקידושין מגיד משנה הלכות אישות פרק ג נתנה היא ואמרה לו וכו'. שם בברייתא מבואר:
וכן אם נתנה היא לו ואמר הוא וכו'. זה החילוק אינו מבואר בגמרא שם אבל הוא בהלכות וכן הסכימו הרמב"ן והרשב"א ז"ל ואע"פי שבגמרא (שם ז) אמרו שיש צד שהאשה נותנת לו והיא מתקדשת וכגון שהוא אדם חשוב כבר נתבאר דין אדם חשוב פ"ה ושם נזכר דדוקא כשחזר הוא ואמר לה הרי את מקודשת בהנאה זו שקבלתי ממך מתנה והרי זה כנתן הוא ואמר הוא:
הנשים של היום דעתניות בעלי הערכה עצמית גבוהה- והיא אומרת- כיוון שהוא קידש אותי- הוא הפך לאדם חשוב.
ואם נתן הוא ואמרה היא וכו'. בזה יש לשונות בגמרא ופסקו ז"ל כלשון אחרון (שם ו) דאמר ספק הוי וחיישינן מדרבנן:
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/09/2013 11:38:14
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 14:53 |
|
| |
ירוחםשמ
הנשים של היום דעתניות בעלי הערכה עצמית גבוהה- והיא אומרת- כיוון שהוא קידש אותי- הוא הפך לאדם חשוב.
נלענ"ד מעט מרחיק לכת
ואולי בגלל שהם דעתניות הם חושבות שהיא החשובה מבין השנים
בשורות טובות-גמח"ט
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 15:04 |
|
| |
חלמיש
הרישא של המגיד משנה, את הסיפא הוספתי עם רצון לחייך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 15:46 |
|
| |
בגמרא (קידושין דף ב עמוד ב) מופיע מאמר אגדי על המלים "כי יקח איש אשה": "ר"ש אומר: מפני מה אמרה תורה כי יקח איש אשה, ולא כתב כי תלקח אשה לאיש? מפני שדרכו של איש לחזר על אשה, ואין דרכה של אשה לחזר על איש; משל, לאדם שאבדה לו אבידה, מי חוזר על מי? בעל אבידה מחזר על אבידתו". אך לדברי הר"ן (נדרים ל א, בד"ה ואישה נמי), המאמר הוא בעל משמעות הלכתית "עקרונית" בקידושין, ובלשונו: "... כיון שהתורה אמרה כי יקח איש אשה ולא אמרה כי תלקח אשה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל, ומש"ה אמרי' בפ"ק דקידושין דאי אמרה היא הריני מאורסת לך אין בדבריה ממש, אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה, ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו, הלכך אין אנו דנין בקדושין מצד האשה אלא מצד הבעל...". לדבריו הר"ן, משמעות המאמר היא, שכדי שקידושין יחולו צריך שהבעל יקח את האשה, ולקיחת האשה חייבת להיות תוצאה ממה שהבעל זוכה בה מן ההפקר, ללא כל "נתינה" שהיא מצד האשה, אפילו לא "נתינת עצמה" לקידושין.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2013 16:13 |
|
| |
לדברי הר"ן הגמרא סוברת אחרת
רמב"ם הלכות אישות פרק ה הלכה כב
אמרה לו הא לך דינר זה מתנה ואתקדש לך ולקחו ואמר לה הרי את מקודשת לי בהנאה זו שקבלתי ממך מתנה אם אדם חשוב הוא הרי זו מקודשת שהנאה יש לה בהיותו נהנה ממנה ובהנאה זו תקנה עצמה לו.
שולחן ערוך אבן העזר הלכות קידושין סימן כז סעיף ט
לד] נתנה היא ואמרה לו: הילך דינר זה מתנה ואתקדש לך, ולקחו ואמר לה: הרי את מקודשת לי [יט] בהנאה זו שקבלתי ממך מתנה, אם אדם חשוב הוא, הרי זו מקודשת, שהנאה יש לה בהיותו נהנה ממנה, ובהנאה זו הקנתה עצמה לו. לה] וצריך חקירת חכם כד (כא) מי נקרא אדם שאינו חשוב להתירה בלא גט. כה (כב) לו] [כ] ויש מחמירין אפילו לא אמרה תחלה כשנתנה: ואתקדש לך, רק נתנה סתם ואמר לה: התקדשי כו' ושתקה (תשו' הרשב"א סי' תרי"ג)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 14:18 |
|
| |
כיצד יש כאן מתנה על מה שכתוב בתורה? הרי ההתנאה אינה על מעשה הקידושין אלא על הענין הכספי, ובו ניתן להתנות
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 15:09 |
|
| |
ירוחם <לדברי הר"ן הגמרא סוברת אחרת> איך הבנת מהציטוטים שהבאת שלא כדברי הר"ן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 15:34 |
|
| |
כי לפי מה שהבאתי- אשה הנותנת טבעת לאיש- והוא לוקח ממנה את הטבעת, האשה מקודשת בהנאה זו שהגבר גרם לה בזה שהוא לקח ממנה את הטבעת.
כמובן שהוא צריך להגיד לה הרי את מקודשת לי בהנאה זו שגרמתי לך בקחתי ממך את הטבעת, לאחר שהיא מבקשת ממנו לקחת ממנה את הטבעת
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 15:38 |
|
| |
באדם חשוב נאמר שעצם הסכמתו לקבל ממנה נחשב לנתינה מצידו .
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 16:03 |
|
| |
<כי לפי מה שהבאתי- אשה הנותנת טבעת לאיש- והוא לוקח ממנה את הטבעת, האשה מקודשת בהנאה זו שהגבר גרם לה בזה שהוא לקח ממנה את הטבעת> מה לזה ולנתינת האשה טבעת לבעל בנוסף לנתינת הטבעת ע"י הבעל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 17:02 |
|
| |
טבעת האשה להידור מצווה.
נישט - למה באמת איפת לך אם האשה רוצה לתת טבעת למבעלה לאחר הקידושין. זה נגד את ההלכה? אין עצים אחרים לטפס עליהם?
לאנשים משועמים הששים עלי קרב כמו היהרג ובל יעבור להתיר טליתות לנשים.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/09/2013 17:03:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 04:20 |
|
| |
ירוחם <למה באמת איכפת לך אם האשה רוצה לתת טבעת למבעלה לאחר הקידושין. זה נגד את ההלכה? אין עצים אחרים לטפס עליהם? לאנשים משועמים הששים עלי קרב כמו היהרג ובל יעבור להתיר טליתות לנשים> היכן ראית שאיכפת לי? ____________ מיכי בפסק דינך ב"ביטול הנישואין לאשה שנישאה לנוצרי כדמו"י" סעיף ז, כתבת על "חילופי טבעות בין החתן והכלה": "(ולא ממש הבנתי את האיסור שבדבר, וכי לקדש שלא כדין הוא איסור? לכל היותרלא חלים) ואולי כוונתו לומר שאינו ראוי מחשש לטעויות". אין ספק שה"איסור הגדול" שבדברי רמ"פ, אינו איסור תורה או דרבנן, ואינו קשור למעשה הקידושין, אלא הוא איסור "השקפתי", וכפי שהרב פיינשטין כתב בענין אחר (שו"ת אגרות משה או"ח ד סימן מט):
"הנה בדבר הנשים השאננות והחשובות אשר בעניני הנהגות המדינות בעולם הן גם כן מהלוחמות יחד עם התנועה כזו עם הנשים הלוחמות בזה מכל העמים שבעולם, אבל נשים אלו שהן שומרות תורה רוצות להכניס מלחמתן גם במה שנוגע לכמה דיני התורה, ויש מהן אשר מתפללות בטלית וכדומה בעוד דברים, ורוצה שאביע בזה דעתי בעצם הדבר ואיך שיתנהג כתר"ה. ... אבל פשוט שהוא רק בחשקה נפשה לקיים מצות אף כשלא נצטוותה, אבל מכיון שאינו לכוונה זו אלא מצד תורעומתה על השי"ת ועל תורתו, אין זה מעשה מצוה כלל, אלא אדרבה מעשה איסור, שהאיסור דכפירה שחושבת דשייך שיהיה איזה חלוף בדיני התורה היא עושית גם במעשה שחמיר".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/09/2013 04:23:27
 |
|
|
|
|
|