|
|
| נשלח ב-10/9/2013 15:47 |
 |
| |
אייזין
לדברי הכתבה כשברח היא היתה בהריון, ולדברי מיכי הוא לא חי אתה אפילו יום אחד, הנראה לך שהוא קידש ע"ד רבני זמננו?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/09/2013 15:50:51
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 15:49 |
|
| |
אגב, כעת ראיתי את הספקולציות החביבות ואופייניות של פראק.
אז להוי ידוע שהרב לוין היה היוזם של כל העניין. ישבנו איתו לדון בסוגיא העקרונית של ביטול קידושין. לאחר ששוחחנו הוא שהציע לנו לשבת איתו בביה"ד יחד בהרכב, ואנחנו נענינו.
בנוסף, פסה"ד הוסכם לגמרי על ידו. הוא חתום איתנו על כל סעיפיו (הוא השתכנע להצטרף להיתר העקרוני, מעבר לבעיית הגיור שבה חלקנו עליו, אחרי שראה את הנימוקים).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2013 21:32 |
|
| |
מה שבעיקר מהנה אותי בסיפור זו העובדה שרב חרדי מובהק (ליטאי, מקורב לרב אלישיב) ישב בהרכב פרטי עם רב דתי לאומי (בוגר כרם ביבנה ומרכז, ר"י הקיבוץ הדתי) ורב דתי לאומי (בלי מקף... ר"מ בבר אילן ומרצה בעברית).
הלואי שההרכב הזה ימשיך לשבת.
מהיכרותי את הרב לוין והיכרותי המועטה את הרב מיכי, רק דברים טובים יצאו מהרכב כזה...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 05:00 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 05:32 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אגב, כעת ראיתי את הספקולציות החביבות ואופייניות של פראק.
אז להוי ידוע שהרב לוין היה היוזם של כל העניין. ישבנו איתו לדון בסוגיא העקרונית של ביטול קידושין. לאחר ששוחחנו הוא שהציע לנו לשבת איתו בביה"ד יחד בהרכב, ואנחנו נענינו.
בנוסף, פסה"ד הוסכם לגמרי על ידו. הוא חתום איתנו על כל סעיפיו (הוא השתכנע להצטרף להיתר העקרוני, מעבר לבעיית הגיור שבה חלקנו עליו, אחרי שראה את הנימוקים).
|
|
אפתח בברכה שלפי המבואר בסוטה (כב.) שלמה הקדים אתכם בסדר הפסוק במשלי
ז:כו. אף על יראי הוראה, וכן הינכם זכאים לא פחות מדייני מערך הגרות לתואר
המכובד הצוטט בשם הרב לוין משמו של הרב אלישיב.
1. האם אין בעייה פילוסופית אתית בפריצת הגדר בה חסר כושר דיינות ואף ללא הסמכה לרבנות יושב כ"דיין" בבית דין.
בקשר לספקולציות שהעלתי אני מודה שמסתמן שכנראה טעיתי.
ומעניין איך זה באמת התרחש, שוחחתם בביקור נימוסין לשיחה פילוסופית על אודות התאמת ההלכה בזמנינו וניצול הזכות הישנה הנטושה להפקעת קידושין, והנה בדיוק נקלעה לה שם האשה הצעירה יחד עם אימה ואז הרב לוין כרע בתחינה שתהפכו זאת למושב בית דין, וברוב אצילותכם נעתרתם להפצרותיו.
או שמראש באתם במטרה כלשהי.
בנוסף לא אמנע מלהעלות את התמיהות שהיו לי
1. הרב לוין כלל לא מצטט ולא מאזכר לא את מיקי אברהם ולא דוד ביגמן, ומאידך מיקי אברהם מרבה מאוד לצטט את הגראד"ל ומאזכר גם את ביגמן וכן ביגמן מצטט את שניהם מפי כתבם .
2. שניהם אברהם וביגמן מצטטים את הרב לוין כמי כתבו וביגמן מצטט את גם את הרב לוין וגם את אברהם כמפי כתבם. 3. מדובר באיחוד קבצים שונים הקובץ של מיקי אברהם הוא קובץ מחשב והקובץ שבשם הרב לוין הוא צילום, (הקובץ של ביגמן הוא צילום אמנם ללא כותרת של פרוטוקול בית דין ירושלים) 4. החתימות של ביגמן ומיקי אברהם המופיעות על "פסק הדין המשותף" בעמ' ,1 הינן אותם חתימות בדיוק כמו החתימות המופיעות בעמ' 43 ו-46 בהתאמה וללא כל וריאציה נורמלית המתרחשת בשתי חתימות שונות של אותו אדם. מה שהעלה חשד כי או החתימות ב"פסק דין המשותף" הוא פוטושופ או החתימות על הקבצים. מאידך לפי הסיפורים ברשת יש לבית דין הזה הסטוריה מוזרה כמו צו מניעה לדרעי להיות שר בגלל חלקו בהסכם אוסלו, www.news1.co.il/Archive/001-D-321285-00.html מה היה בדיוק לא יודע אולי אפשר פשוט לצלצל לביה"ד ולשאול (02-6261131) בנוסף עדיין הרושם שלי שביגמן לא טרח להגיע להגיע לפגישה משולשת, ואף רק מאוחר יותר הוחלט על ידי אברהם שביגמן יהיה הדיין השלישי כנראה בגלל שייכותו לארגון בית הלל התרתו שירת נשים וכו' .
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 11/09/2013 06:02:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 11:02 |
|
| |
פראקי, מכיון שעלית רק על חלק מטעויותיך, אז לכבוד עשי"ת אוסיף לך עוד כמה (בעיקר לתועלת הקוראים. דומני שלך אין תקנה):
1. ראשית, חן חן על הברכה. הדברים ראויים לאומרם. הבעיה היא רק פרדוכס השקרן, שהרי אם רשע קובע שהוא עצמו ועוד שניים הם רשעים, צ"ע מה הסטטוס שלו ושלהם, ואכ"מ. סליחה שאני מערב כאן לוגיקה, ניכר בעליל שהתחום הזה זר לך.
2. לא צריך כושר לדיינות ולא לרבנות, שהרי בטלה הסמיכה (אולי אינך קורא עיתונים, אז דע לך: זה קרה). איני מכיר כללים פילוסופיים ואתיים בנושא הזה, ולכן קשה לי לענות האם הם נפרצו. אני מכיר כמה כללים אתיים שעליהם עוברת הרבנות הראשית ודייניה ברגל גסה. זו אחת הסיבות שנזקקנו לעניין הכאוב הזה.
3. שאלת איך זה התרחש. קבענו ישיבה בבי"ד של הרב לוין, בנוכחות שלושתנו והאישה ואמה כדי לשמוע את העובדות. הקדמנו דיון עקרוני בינינו (נקיי הדעת בירושלים...), ואז הרב לוין הציע שנשב כבי"ד ונדון בזה ממש (ולא רק נבחן את הסוגיא באופן תיאורטי, כפי שתוכנן מלכתחילה). נעתרנו, וישבנו לדון.
פסה"ד של הרב לוין נכתב ראשון, ושלי שני, ולכן סדר ההתייחסויות שראית בעיני הבדולח שלך. הרב לוין אישר את ההיתר על סמך אומדנא דמוכח, כפי שראית בעצמך בקובץ החתום על ידו. נכון שהוא עשה זאת אחרי שקרא את דבריי, ומסיבות טכניות לא היה סיפק בידו להכניס את זה לפסק הכתוב. מכיון שעל פי ההלכה מה שחשוב הוא השורה התחתונה ולא הנימוקים, לא היה חשוב לו לתקן את הפס"ד שכתב.
4. גם היתר שירת נשים של הרב ביגמן מבוסס על דיון הלכתי, וראוי לבקר אותו בכלים ההלכתיים ולא בדברי בלע בלתי מבוססים. כמובן מי שאין בכוחו לעשות זאת - פטור. הוא כנראה יסתפק בהשמצות (שהרי הוא לא רשע כמונו, ולכן אינו חושש מעשי"ת ומאיסור לה"ר. ובכלל, ההימנעות משירת נשים תגן עליו ועכי"א).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 12:29 |
|
| |
פראק
>האם אין בעייה פילוסופית אתית בפריצת הגדר בה חסר כושר דיינות ואף ללא הסמכה לרבנות יושב כ"דיין" בבית דין> האם אתה מעדיף שבבתי הדין ישבו דיינים או נשיא בית הדין העליון שנבחרו לתפקידם בגלל קשריהם הפוליטיים, או שהם בני או חתני דיינים, שאיכפת להם יותר אם בפראק שלהם מעל הסדק יהיו שני כפתורים או שלושה, מאשר סבלם של בני אדם. במסכת קידושין דף ו עמוד א, מצאנו: "כל מי שאינו בקי בטיב גיטין וקידושין, לא יהיה לו עסק עמהם", אך לא מצאנו שצריך "כושר דיינות". <בקשר לספקולציות שהעלתי אני מודה שמסתמן שכנראה טעיתי> משום מה ראיתי הודעה בטעות אך לא ראיתי התנצלות, ולא ראיתי שהפסקת ל"חשוב".
>הרב לוין כלל לא מצטט ולא מאזכר לא את מיקי אברהם ולא דוד ביגמן, ומאידך מיקי אברהם מרבה מאוד לצטט את הגראד"ל ומאזכר גם את ביגמן וכן ביגמן מצטט את שניהם מפי כתבם> אילו ראית ולו פסק דין אחד של בית דין רבני מאורגן או של בית משפט חילוני, היית יודע שנשיא בית המשפט או אב בית הדין כותבים את דעתם ראשונים, והנמוכים מהם כותבים את דעתם אחריו, ולכן, רק הם מזכירים אותו ולא הוא אותם. ויש לי לציין לשו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן קט: עוד בענין הנ"ל ה' אדר תשי"ב. מע"כ ידידי הנכבד הרב הגאון מו"ה ר' מנשה קליין שליט"א שלום וברכה. הנה מה שמתנצל כתר"ה במה שחלוק עלי בדבר הלכה הוא למותר כי כן דרך התורה שצריך לברר האמת וח"ו מלשתוק מי שסובר שאינו כן בין לקולא בין לחומרא. ומצד לא תענה על רב עיין בנ"י סנהדרין דף ל"ו בשם המפרשים לאו למימרא דאסור לענות על רב דאדרבה אסור לו לשתוק אלא הכי אמר קרא שראוי לעשות בענין שלא יצטרכו לענות על רב כלומר שידברו הם תחלה ולא מפני כבודו אלא שיש לחוש שמא לא ירצה התלמיד אח"כ לחלוק על הרב עיי"ש, וכן משמע מפרש"י במתני' /סנהדרין/ דף ל"ב שכתב שמא יחייבנו הגדול ולא ירצו לחלוק על דבריו משמע שודאי רשאין לחלוק וגם מחוייבין כדסובר הנ"י אך שחוששין שמא לא ירצו. ולתוס' /סנהדרין/ דף ל"ו שסברי שאסור לחלוק עיין במהרש"א ומהר"מ הא סברי בלשון אחד שלא נאמר האיסור אלא בדיני נפשות ואף לפי' הראשון יכולין דרך שאלה. והרמב"ם אף שבפירוש המשנה כתב אסור לנשארים לחלוק עליו מ"מ בהלכותיו בפי"א מסנהדרין ה"ו לא כתב בלשון שאסור משמע שסובר בחבורו כפי' הנ"י. ולבד זה אין דין זה אלא בעמידה למנין ולא באמר הגדול הדין דרך למוד או אף דרך תשובה למעשה ולא היה בצרוף למנין וכדאשכחן כמה פעמים שהקשו התלמידים לרבם על פסק דינם והוראתם ואף שאפשר הוא מטעם התוס' משום שהוא דרך שאלה או משום שאינו בד"נ הי"ל לתוס' להביא ראיה מכאן אלא פשוט שהוא מטעם דלא נצטרפו למנין. וגם מסתבר שאין בזה"ז דין גדול ומופלא לגבי דין זה שלא לחלוק עליו. ואף שהרמ"א בחו"מ סי' י"ח כתב דטוב להתחיל מן הקטן הוא משום דלכתחלה יש עכ"פ להחמיר. ואף שזה שהוא רק לכתחלה הוא משום דאיירי בד"מ כדאיתא בסמ"ע מ"מ כיון שהוא רק דין דלכתחלה סובר דיש להחמיר גם בזה"ז שליכא דין גדול ומופלא. לכן אף אם יחשוב אותי כתר"ה לגדול רשאי לחלוק וממילא מחוייב לומר דעתו ואין מן הצורך להתנצל. אבל עכ"פ בעצם השאלה האמת כדכתבתי לאיסור. ובשו"ת משנה הלכות חלק ח סימן קלו: "סנהדרין ל"ו לא תענה על רב לנטות ודרשו חז"ל דדיני נפשות מתחילין מן הצד וכתב הסמ"ג לאוין קצ"ה והרא"מ סי' רמ"ה דהוא אזהרה על הקטן שלא יחלוק על הרב ע"ש והגם כי הבאתי לעיל בשם הגאון הגדול מוה"ר משה פיינשטיין שליט"א דבזה"ז ליכא דין זה דל"ל דין גדול כזה בזמן הזה ולכן אין בזה"ז דין זה דלא תענה על רב מ"מ גם בזמן הסנהדרין נמי נראה דכה"ג לא מקרי מענה על רב, חדא דלא תענה על רב מסתבר שאינו אלא באותו מנין שיושבין שם כל הב"ד והקטן משיב על הרב כה"ג הוא בכלל לא תענה אבל היכא שאמר גדול דין בעל פה או בכתב ורב אחר דרך לימודו או דרך תשובה באופן אחר כה"ג ליכא דין דלא תענה וכמ"ש גם בזה הגרמ"פ שליט"א". >שניהם אברהם וביגמן מצטטים את הרב לוין כמי כתבו וביגמן מצטט את גם את הרב לוין וגם את אברהם כמפי כתבם> כנראה שביגמן היה הדיין האחרון שכתב את דעתו, ולכן הוא מזכיר את שניהם. <מדובר באיחוד קבצים שונים הקובץ של מיקי אברהם הוא קובץ מחשב והקובץ שבשם הרב לוין הוא צילום. הקובץ של ביגמן הוא צילום אמנם ללא כותרת של פרוטוקול בית דין ירושלים> כנראה שכל אחד מהם כתב את דעתו בנפרד, והרב לוין כתב את דעתו על נייר מכתבים של בית הדין "שלו", ואילו הדיינים ה"ארעיים", כתבו את דעתם ללא כותרת. מה שחשוב אינו חשוב אם כתבו את דעתם בנפרד, אלא פסק הדין שעליו חתומים שלושתם. ראה אותו כאן: http://db.tt/Ib94dO1n <החתימות של ביגמן ומיקי אברהם המופיעות על "פסק הדין המשותף" בעמ' ,1 הינן אותם חתימות בדיוק כמו החתימות המופיעות בעמ' 43 ו-46 בהתאמה וללא כל וריאציה נורמלית המתרחשת בשתי חתימות שונות של אותו אדם. מה שהעלה חשד כי או החתימות ב"פסק דין המשותף" הוא פוטושופ או החתימות על הקבצים> חתימותיהן אינן יותר מאשר מספר אותיות, האינך מסוגל להאמין, שאנשים מסוגלים לחזור על אותן מספר אותיות ללא שינוי? בית דינו של הרב לוין הוא ב"ד פרטי, וטבעם של בתי דין שכאלה שפונים אליהם כל מיני שרוטים והם נענים להם. בארץ בה אני גר, כשהיה מי שפנה לב"ד מקומי בתביעה נגד תושב ארה"ב שאמר שפדיפיליה היא כמו שלשול, הזמין בה"ד את ה"אומר" להופיע לפניו לד"ת. <מה היה בדיוק לא יודע אולי אפשר פשוט לצלצל לביה"ד ולשאול (02-6261131), בנוסף עדיין הרושם שלי שביגמן לא טרח להגיע להגיע לפגישה משולשת, ואף רק מאוחר יותר הוחלט על ידי אברהם שביגמן יהיה הדיין השלישי כנראה בגלל שייכותו לארגון בית הלל התרתו שירת נשים וכו'. לפני מספר ימים הראו לי מאמר בבטאון שבו נטען, שהפוגעים במגדלי התאומים היו אנשי המוסד, ולא אנשי אל קעידה. מה בינך לבין כותב המאמר?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/09/2013 12:30:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 12:33 |
|
| |
אני מבין שעובדתית הבעל בסוף הסכים לתת גט שקויים בערב ר''ה לפני הרכב בית הדין הרבני בנתניה (הדיינים עמוס, ינאי ופרדס) שבפניו העניין נידון לראשונה. כך שהמשמעות של מה שנעשה כאן הוא רק לעניין קביעת מעמדה כגרושה או כרווקה. רג''ס
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 12:38 |
|
| |
כפי שהבנתי מדברי מיכי, סכום הכסף שהבעל דרש עבור הגט, שולם לו מכספי הציבור, אך הגט אבד בדואר 
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/09/2013 12:53:19
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/09/2013 12:54:49
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 12:57 |
|
| |
או כמו שעורכי דין נוהגים לאמר: הכלב אכל את המסמך
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 13:36 |
|
| |
מיכי אולי טעיתי במלחמה קטנטנה אבל מה עם המלחמה הגדולה כדברי החסיד בחובות הלבבות (אם כי גם בזה יש תקנה כרב חסדא טרחו לה בזוודתא).
1. לא ברור מי בדבריך מי כיבד את עצמו ועוד שניים בתואר המכובד כנראה התכוונת אליי לפי מיטב ידיעתי ממש לא התכוונתי לכך אם כי כנראה וחוננת ביכולות השמורות למנתחי שירה ושופטים בכוונות המשורר והמחוקק בהתאמה. בנוסף ההשואה שלך לפרדוקס השקרן תמוהה מאוד האם להבנתך אליבא דהרב אלישיב דייני מערך הגיור לא יתכן שיאמרו אמת?! בנוסף"כדיין" מה עם 'פלגינן' שמי שאומר באותו משפט ואף על אותו מעשה שהוא ומישהו אחר רשע נאמן לגבי השני. כנפסק בשולחן ערוך חושן משפט סימן לד סעיף כו אף על פי שעושה עצמו רשע, {סג} פלגינן דבוריה ומאמינים אותו לגבי מלוה ולא לגבי עצמו.
2. מילא עיתונים אבל מה עם המובא ברמ"א שולחן ערוך יורה דעה סימן רמב סעיף יד וי"א דמי שאינו מוסמך למורינו ונותן גיטין וחליצות, אין במעשיו כלום, ויש לחוש לגיטין וחליצות שנתן, אם לא שידוע לכל שמומחה לרבים הוא רק שמצד ענוה ושפלות אינו מבקש גדולות. או שאולי מדובר בדיינים שרק מצד ענוה ושפלות שבהם אינם מסכים לקבל הסמכה(בנוסף כידועים לכל כמומחים לרבים) 4. האם יש ללמוד תורה גם בבחינת תוכו אכל קליפתו זרק, כנראה שנפסק שלא, כך ברמב"ם הל' ת"ת ועי' במפרשים. (לגבי האמור בסוגרים החלק הראשון לפני הפסיק נראה כסותר את סעיף 1, לגבי החלק השני אחרי הפסיק קראתי סיפור שהרב לורנץ סיפר על הרב מבריסק והנהגתו בלוויתו של אחד מפורסם בערב יום כיפור, לגבי החלק האחרון של ההמנעות משירת נשים אכן ברוך שכיוונת וז"ל הרמב"ם "עשה מצוה אחת הרי הכריע את עצמו והכריע את כל העולם כולו לכף זכות, וגרם להן תשועה והצלה. זה הוא שנאמר "וצדיק, יסוד עולם" (משלי י,כה), זה שצידק עצמו הכריע את כל העולם כולו והצילו".) עוד משהו לגבי המטרות, יש מטרה בציבור הדת"לי להרוס את הרבנות כי היא הרי "נכבשה" על ידי החרדים.
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 11/09/2013 14:16:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 14:08 |
|
| |
שאלה אחרת לי להבנה,
אדעתא דהכי לא נתקדשה ,
כשהאשה מגלה שהבעל עצבני לכאורה הדין דאדעתא דהכי צריך להיות דומה ?אלא שאם היא לא מתלוננת אומרים סברה וקיבלה ,
עכשיו בסיפור האשכול ,על מה דנו ?אדעתא דהכי של הגירות?של הבריחה ?אי שמירת מצוות ?
הרי הבריחה קרתה אחרי הקידושין,ומי אמר שאם לא היה בורח היא היתה מתגרשת בגלל הסיבות האחרות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 15:19 |
|
| |
אבל הקדושין עצמם היו אמורים להיות אדעתא דרבנן ורבנן מתנגדים לקדושין מעין אלו .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 16:02 |
|
| |
במחשבה שנייה אבקש למחוק את הודעותיי באשכול זה או לפחות את חלקם,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2013 16:09 |
|
| |
מואדיב לפסק הדין אין כל השלכות לגבי קביעת מעמדה כגרושה או כרווקה. ממ"נ, אם נמסר לה גט מהבעל הרי שאין ספק שהיא תרשם כגרושה, ואם לא נמסר לה גט, אין ספק אצלי שהרבנות לא תכיר בביטול הנישואין של ב"ד פרטי למקרי חרום. ביטול נישואין היא הדרך היחידה להתיר אשה נשואה כאשר בעלה מסרב לתת לה גט. ________________ פראק העתקת את הרמ"א מתוך תוכנת "מפעל השו"ת" של אוניברסיטת בר אילן, אך לא היית מספיק הגון ומחקת את דברי הרמ"א במלואם, והרי הם לפניך: "... וי"א דמי שאינו מוסמך למורינו ונותן גיטין וחליצות, אין במעשיו כלום, ויש לחוש לגיטין וחליצות שנתן, אם לא שידוע לכל שמומחה לרבים הוא רק שמצד ענוה ושפלות אינו מבקש גדולות. (מהר"ד כהן סי' כ' ומהרי"ו סי' פ"ה וקכ"ב). ויש חולקים ומקילין (תשובת ריב"ש הנ"ל). ובמקום עגון יש להקל אם כבר נתן גיטין וחליצות, אבל לא בדרך אחר, כי מנהגן של ישראל תורה, כן נ"ל. ועוד נ"ל שמותר לתת מורינו לאחד שיסדר גיטין, ואף על פי שמדין הסמיכה שבימים הראשונים לא הוי דינא הכי, מ"מ עכשיו אינו אלא נטילת רשות בעלמא ושרי". האם אתה יודע מהי ההסמכה ל"מורינו". האם לא ייתכן שעצם העובדה שהרב לוין הסכים לשבת אתם כב"ד הוא כנתינת רשות מצדו לדון? כיצד יכול הציבור הדתל"י להרוס את הרבנות הממשלתית, כאשר הציבור החרדי כבר הרס אותה? _____________ מיכי חבל"ז. פרשה דומה של אשה שבעלה ברח מאשתו בליל נישואין שגרמה ל"מלחמת עולם" היא פרשת "הגט מקליווא", http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%98_%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%95%D7%90 http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14578&st=&pgnum=6&hilite האם היה אז מי שטען שיש להתיר את האשה מפני ש"אדעתא דהכי לא אתקדשה"? ____________ אייזין <אבל הקדושין עצמם היו אמורים להיות אדעתא דרבנן ורבנן מתנגדים לקדושין מעין אלו<
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/09/2013 16:09:45
|
|
|
|
|
|
