בית פורומים עצור כאן חושבים

התרת נישואין בלי גט. הכיצד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/9/2013 19:36 לינק ישיר 

שלום רב.
פראק, התכוונתי לטענתך שהרב לוין (=הרשע) אומר שאנחנו (כולל הוא, שהרי הוא מצטרף לרשעים בדין) רשעים, בקו"ח מדייני הגיור. ודין פלגינן לא שייך כאן כלל (שכן "לדבריך רשע אתה", כרעק"א), אבל לא אפלפל איתך כאן בזה. וגם טענתך הלוגית שגויה שכן הרשע אינו פסול מחשש שקר אלא בפסול הגוף, ואכ"מ.
על שאר טענותיך כבר ענה נישט, ולא אכנס להוסיף על דבריו.
כעת אפשר בהחלט למחוק את דבריך מהאשכול.

נישט,
כבר  נשאלתי על הגט מקליווא, ועניתי דהתם שאני. שם הבעל חזר אח"כ וסיים את השבע ברכות, וגם בימים שלאחר מכן, ולכן יש חשש שהיתה ניחותא כל דהו. שם בכלל לא ברור שהתכוין לברוח ממנה ולא לחיות איתה. יתר על כן, ייתכן שהוא היה חולה ולכן ברח מחמת שטותו. משא"כ הכא שעשה זאת במזיד ורשעות כבר ביום הראשון ולא חזר. כאן הוא עצמו לא רוצה לחיות איתה, ושם לא ברור. כפי שאולי ראית, הזדון הוא פרמטר חשוב בהיתר שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2013 19:44 לינק ישיר 

סיכום קצרצר לנוחיות הקהל:
בשורה התחתונה, החשבון כאן מאד פשוט והוא לא תלוי כלל בתקדימים כאלה ואחרים.
א. קידושין הם חוזה. כמו כל חוזה, הוא תלוי בהתרצות של הצדדים. בכל חוזה אם יש בו תנאי הוא מתבטל עם ביטול התנאי. כשיאן תניא מפורש יש דין של אדעתא דהכי, שפועל כמו תנאי מכללא (כלומר על סמך הערכה שכל אישה סבירה מתנה זאת. מכאן והלאה זה כמו תנאי שמבטל את החוזה עם ביטול התנאי). כעת השאלה היא האם כאן יש התנייה מכללא כזאת או לא. זו בסה"כ שאלה עובדתית (הערכת מציאות): האם האישה הסבירה מתרצה לקידושין גם אם בעלה יברח במזיד ביום הראשון לחו"ל לחיות עם גויה, ויסרב לתת לה גט. התשובה היא, כמובן: לא ולא. זה הכל. כל השאר הם פלפולים בעלמא.
ב. הגמרא ב"ק קי מוטרדת מחזקת טב למיתב, ורק בגללה היא חושבת שיש ניחותא כל דהו והאישה הסבירה לא מתנה את הקידושין בנפילה לפני מוכה שחין. כל הדיון הוא בשאלה האם הטן דו מצדיק ויתורים של האישה למען החיים המשותפים, ועד כמה. אבל כשאין בכלל טן דו, השאלה כלל לא עולה. והרי אצלנו אין שום ניחותא כל דהו, שהרי אין כלל טן דו. הוא לא חי איתה ולא רוצה לחיות איתה. הוא לא משלם לה מזונות. הוא מעגן אותה בסרבנות גט. הוא לא מקיים איתה יחסי אישות. אז מהו הטן דו במקרה הזה שבשבילו היא תהיה מוכנה לשלם מחירים (כמו להיות עם מוכה שחין, או מומר, בעל מום וכדומה)? כשאין טן דו כל הדיון לא מתחיל. רק שיש ניחותא כלשהי, חיים משותפים של חודש או שנה, ובכל זאת זה  כרוך במחירים, אז אפשר לדון האם הטן דו מצדיק בעיני האישה הסבירה ויתורים ותשלום מחירים או לא. כשאין טן דו אין שאלה. זה הכל. ממש פשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2013 21:27 לינק ישיר 

האם הוא תיכנן לברוח ?האם ברחן הוא ?מה קרה ביומיים אלו ?
האם אשה שמתחתנת ובעלה חלה יום למחרת גם אפשר לבטל את הקידושין ללא גט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2013 23:22 לינק ישיר 

גם כשבעלה חלה יש צד כזה, אבל זה פחות ברור. הרי הוא סיפק את הסחורה ונאנס שלא באשמתו. כאן מזלו/מזלה גרם. אבל במקרה שהוא בורח מרצונו, הוא פשוט לא קיים את החוזה, ולכן החוזה בטל. אדעתא דהכי היא לא התרצתה לקידושין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2013 00:28 לינק ישיר 

כשבונים על אדעתא דהכי אין לכאורה הבדל בין שניהם ואין טענת אונס אלא אם כן נקרא לילד בשמו ,,מקח טעות ,,
כל מה שאפשר לדון עליו הוא על המצב הנתון בשעת המקח ,
איילונית לא צריכה גט מדאורייתא כי המוצר [שלא יכעסו עלי הפמיניסטיות כי אין זו הכונה]שנועד לי פגום ,ואם שתק אמרינן סבר וקיבל ואין מקח טעות,
עכשיו הינך מכניס פה עניין של חוזה ?שטר תנאים?אין לו תוקף בתנאי מעשה הקידושין ,
האם מי שלא מקיים את התחייבותו לפרנסה פטורה מגט?
הרי אפילו במומין אם לא התנה ,האם פטורה מדאורייתא מגט?,ונימא מקח טעות [אדעתא דהכי לא קידשה והיתה צריכה להודיע שאינה בחזקת הרוב שאינן בעלי מומין]
יש כאן תקדים ללא ספק שבינתיים לא מצאתי לו סימוכין,






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2013 09:06 לינק ישיר 

בילי, הויכוח מיותר. אתה פשוט טועה, אבל בשביל להבין זאת עליך לקרוא את הפסק עצמו. אלו גמרות וראשונים מפורשים, וגם סברא פשוטה.
אדעתא דהכי עוסק באירועים שאחרי (!) הנישואין, להבדיל ממקח טעות. והוא קיים בקידושין וגם במקח, ששניהם חוזים (עם כל ההבדלים ביניהם). כדי לדעת היכן עובר הקו, וכל קושיותיך - קרא שם ו/או חשוב לבד. אלו שאלות שנדונות כבר בראשונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2013 09:13 לינק ישיר 

עוד הערה אחת שנוגעת לדברי פראק על הרמ"א ולא התייחס אליה נישט. אבל זוהי טעות נפוצה שאני פוגש אצל רבים מהעוסקים בנושא.
יש הבדל גדול בין ביטול קידושין לבין מתן חליצה וגט, או הפקעת קידוישן. שלושת האחרונים הם מעשי בי"ד, ומי שאינו בי"ד מעשיו אינם מעשי בי"ד, ולכן אין להם תוקף. אבל ביטול קידושין הוא הוראת הלכה ולא מעשה בי"ד. יכול לעשות זאת גם רב, או כל אחד אחר, שיראה שהחוזה לא תקף ואין חובה לקיימו.
יותר מזה, גם מישהו אחר שאינו רב, יכול להגיע למסקנה שהחוזה לא תקף, ולכן אין צורך לקיימו. אם אין חוזה אין חובה לקיימו. לא צריך ביטול של החוזה, אלא רק בירור שאכן הוא לא תקף. זה בדיוק כמו במצב בו יש תנאי שלא קויים - החוזה בטל בלי שבי"ד יעשה משהו. בי"ד משמש כאן כרב שמברר את האמת ההלכתית ולא כפסק מכונן (=מעשה בי"ד).
נכון שבדבר שבערווה נוהגים להכריע במותב תלתא, אבל אין זה עניין לגט וחליצה. הרי אם החוזה אינו חוזה, אז גם אם הבי"ד פסול לגמרי, וגם אם בכלל לא ישב בי"ד, עדיין אין חובה לקיימו. ואם הצד השני חושב שהחוזה כן תקף - שיתבע את הצד הראשון בבי"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2013 14:07 לינק ישיר 

לר' מיכי ,איפה אפשר לקרא את התשובה [אולי אפשר להביאה כאן.]
אשאל כמה שאלות בלי לדעת את הסוגיה כלל
האם המקח טעות הוא בגלל המעשים שעשה או בגלל שהתברר שאלו תכונותיו.
בעל שרצח את אשתו יתבטלו קידושיה או לכל הפחות אם יש לה ממזרים אפשר להתירם?
האם חוזה הקידושין לא אמור להיות חוזה קשיח ולא להיות מושפע מתכונות סמויות [על מנת שאני צדיק] וכל שכן ממאורעות בחיריות שיעשו בעתיד ואינם קימות בשעת קידושין.
היכן באמת יש תקדים לפסיקה כזו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2013 15:56 לינק ישיר 

רוח, בשביל זה צריך לקרוא. אמרתי שאשלח לכל מי שיבקש.
המייל שלי:
[email protected]

באשר לבקשת התקדימים. ראשית, יש כאלה (אמנם מעטים מאד). שנית, הם לא הובאו בפס"ד (למעט גמרא וראשונים שמוכיחים זאת), יען כי אני מאמין בפסיקה מסדר ראשון ולא מסדר שני (ראה תגובתי באחד הגיליונות האחרונים של מוסף שבת במקור ראשון, שם הגדרתי זאת). אם זה נכון אני לא צריך תקדימים, ואם זה לא נכון (לדעתי) - שום תקדים לא יועיל. ודוק היטב.
אם בכל זאת תרצה, ראה שרידי אש ח"א סי' צ, ואג"מ אבהע"ז ח"ד סי' קכא (לדעתי מופרך למדיי), ומשפטי עוזיאל אבהע"ז מהדו"ק סי' מט, נח ופ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2013 16:07 לינק ישיר 

מיכי

<יש הבדל גדול בין ביטול קידושין לבין מתן חליצה וגט, או הפקעת קידוישן. שלושת האחרונים הם מעשי בי"ד, ומי שאינו בי"ד מעשיו אינם מעשי בי"ד, ולכן אין להם תוקף>

כנראה שהיתה כאן פליטת הקולמוס. גיטין  אינם "מעשה בית דין" אלא "מעשה הבעל", אך מאחר לא כל אחד יודע לכתוב גט, היה הגט נכתב ע"י אחרים, שלא תמיד היו בקיאים בכתיבת גיטין, ולכן תקנו תקנות שונות כדי למנוע את כתיבת הגט ע"י מי שאינו מוסמך, ואחת התקנות היתה שרק מי שהוסמך ל"מורינו" היה יכול לכתוב גיטין. 
_____________


קראתי את פסק דינו של הרב לוין, וכשהגעתי  לסעיף ו, (עמ' 8) הסתבכתי. הוא מביא  שם את דברי הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה פרק יג  הלכה טז:

"ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות", ומביא את דברי ה"חזון נחום"  דמשמע לכאורה דכיוון  שעתה חזר הוכיח סופו על תחילתו ובטל  הגרות למפרע, ממילא לא בא מעולם לכלל  ישראל.

ואיני מבין את דברי החזון נחום, היכן ראה בדברי הרמב"ם את ביטול  הגרות למפרע וממילא לא בא מעולם לכלל  ישראל, שהרי דברי הרמב"ם הם : "... והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות",  ולא  כתב : "ומכיוון  שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות".

גם איני מבין  את דברי רמ"פ  בשו"ת אגרות משה (יורה דעה חלק ג סימן קח) שאותם הביא בקיצור:

"ועיין ברמב"ם פי"ג מאי"ב הט"ז שכתב על נשים ששלמה ושמשון גיירו ונשאום שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות עכו"ם שלהן ובנו להן במות, ומ"מ כתב בהי"ז גר שלא בדקו אחריו ומל וטבל בפני ג' הדיוטות ה"ז גר ואפילו חזר ועבד כו"מ הרי הוא כישראל מומר ולפיכך קיימו שמשון ושלמה נשותיהן ואע"פ שנגלה סודן, שלכאורה הם דברים סותרין דממה שכתב שהוכיח סופן על תחלתן משמע שנבטל גרותן ואיך כתב אח"כ ולפיכך קיימו שמשון ושלמה נשותיהן ואע"פ שנגלה סודן הרי שלא נבטל גרותן, וצריך לומר דעבר זמן גדול עד שהתחילו לעבוד עכו"ם ולכן אין זה הוכחה ממש לבטל גרותן דהרי התם שנתגיירו בשביל רצון בעליהן שלא היו נושאין אותן אם לא היו שומרות תורה הרי זמן גדול שמרו התורה בידען שלא יחזיקו אותן לנשים כשלא ישמרו התורה, ורק אחר זמן גדול תקפה יצר ע"ז עלייהו עד שלא היה איכפת להן אם יגרשום, ולכן לא נבטל גרותן מצד דברים שבלב אף שלפי האומדנא הוא הוכחה אף שעבר זמן גדול גם על תחלתן שלא קבלו המצות עלייהו אלא אמרו בפיהם לרמות בעליהן זאת הב"ד דלבטל הגרות בעינן אומדנא ברורה כאנן סהדי שזה ליכא בעבר זמן גדול אלא ענין השערות לכן קיימו נשותיהם דהא לא נבטל גרותן ולא נאסרו אף שנעשו מומרות. הרי חזינן מכ"ש בעובדא זו שמחשבתה אינה כלום לבטל הגרות מטעם שהוא דברים שבלב".

איך הגיע למסקנתו "דממה שכתב שהוכיח סופן על תחלתן משמע שנבטל גרותן"?

היכן הוא ראה בדברי הרמב"ם שנשות שלמה קיימו מצוות "זמן גדול".

מהי הגדרת "זמן גדול" ?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/09/2013 16:30:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2013 17:37 לינק ישיר 

מיכי
להבנה- אם ברח כי היא העליבה אותו (לא שזה המקרה) - מה הדין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2013 17:59 לינק ישיר 

הרב מיכי
אתה יכול אולי לשלוח לי את התשובה ,תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 01:14 לינק ישיר 

נישט,

גיטין הם כמובן מעשה הבעל, אבל זה מעשה בי"ד במובן שכשניתן גט קורה שם משהו. האישה הופכת להיות מאשת איש לגרושה. זה משנה סטטוס במעמד אישי. מאידך, ביטול קידושין רק מגלה את העובדה שהאישה אינה נשואה ולא היתה נשואה (והוא לא הופך אותה ללא נשואה, אלא רק מגלה את מצבה). לכן כתבתי שזה לא מעשה בי"ד אלא פסיקת הלכה. פוק חזי את דברי הרמ"א שהביא פראק, שכשסידר הגט מי שאינו בטיב גיטין הגט בטל. איך זה ייתכן? אתה רואה שזה מעשה שתלוי בכשרות הבי"ד שמסדר אותו. במובן הזה מדובר במעשה בי"ד. לעומת זאת, ביטול קידושין אינו תלוי בכשרות הבי"ד שביטל. אם היא לא מקודשת אז היא לא מקודשת. נכון שדברי הרמ"א הם חידוש גדול מאד, אבל הם לא היו יכולים להיאמר ביחס לביטול קידושין.

פרשנות דברי הרמב"ם לגבי נשות שלמה (האם בטלה הגרות או לא) שנויה בוויכוחים גדולים ועתיקים. בכל אופן, זה לא סעיף מהותי בהיתר.
לגבי זמן גדול, מדובר בזמן שלפי הערכת בי"ד מספיק כדי להראות שהתכנית המקורית היתה לקיום המצוות, ומה שחזר אח"כ זו החלטה של אותו רגע (ולא מראש בעת הגיור).

תלמיד, שאלה טובה שאלת. זה מקרה קשה יותר, אף שגם שם לענ"ד הקידושין בטלים. רק אם היא ממש הפרה את החוזה ואדעתא דהכי הוא לא קידשה הוא יכול לברוח ולעזוב אותה, אבל אז הקידושין בטלים מצדו גם אם לא מצידה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 07:01 לינק ישיר 

מיכי

<גיטין הם כמובן מעשה הבעל, אבל זה מעשה בי"ד במובן שכשניתן גט קורה שם משהו... פוק חזי את דברי הרמ"א שהביא פראק, שכשסידר הגט מי שאינו בטיב גיטין הגט בטל. איך זה ייתכן? >

גט כמו קידושין אינם מעשה ב"ד, מדין תורה הם מעשה הבעל, ורק בגלל תקנות שונות שהחלו בשנת ד"א תתקמז-1187, כשהרמב"ם ובית דינו תיקנו תקנה (ראה תשובות הרמב"ם (פריימן) סימן קנו, (בלאו) סימן שמח), שהסדירה את סדרי עריכת קידושין וגיטין לתושבי שלושה כפרים, (דמנהור, בילביס ובלמוחלה),  שרק אנשים מסויימים יהיו מורשים לסדר גיטין וקידושין, שהתפתחה לתקנות על חרם מסדרי קידושין שאינם מורשים, או אף על הפקעת הקידושין,  המוסמכים היו שונים במקומות שונים, ואחד מהם הוא שהוסמך לשאת את התואר "מורינו". ראה שו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן קסג 

"והנראה מזה שתקנות אלה בנויים ע"ד מהרי"ו הנ"ל שלא יסמוך כ"א תופס ישיבה והשוה סמיכת החבר להראוי' לה לסמיכות מורינו להראוי' לה".

הודעתי האחרנה  נשלחה מעט לפני חצות ליל ו (במקום שבו אני נמצא), ולכן קיצרתי, וגם עתה אין זמני עמי להאריך בגלל כניסתו של יום הכיפורים ואי"ה אאריך לאחר יום הכיפורים.

ידעתי שברוב תפוצות ישראל מסדרין את הגיטין בפני ב"ד, ידעתי שישנן דעות שצריך ב"ד לסידור גיטין, מפני שהם מדמין גיטין לחליצות, וגם ידעתי שדבריהן נדחו להלכה.

ראה אנציקלופדיה תלמודית כרך ו, (טור שפז) ערך גרושין אות י "סידורם":

י. סידורם. כל שאינו יודע בטיב גיטין - בהלכותיהם478 - לא יהא לו עסק עמהם479, להיות דיין בדבר שמא יתיר איסור ערוה480. ומאד יש ליזהר לאדם שלא ישתדל בענין גיטין אם לא שיהא בקי בהלכות גיטין כי רבו בהם הדקדוקים ובנקל יכול אדם לטעות בהם והוא פסול ממזרות481. בזמן התלמוד היו נוהגים למנות חכם בקי על הגיטין482, וכן נמצא בדברי הקדמונים שהיו נוהגים לא ליתן גט רק לפני גדולי הדור483. ונתפשט המנהג שחכם העיר מסדר כל הגט מתחילתו ועד סופו484. גט שסידרו הדיוטות, יש לפסלו485. ויש פוסלים אף הגט שסידר מי שאינו מוסמך ולא נטל רשות מגברא רבה486, אם לא שידוע לכל שמומחה לרבים הוא487, ויש חולקים ומקילים488.

יש מהאחרונים סוברים שכל גט צריך בי"ד של שלשה, לפי שחיוב תשלום הכתובה שבא על ידו עושה אותו כדיני ממונות494, ואף על פי שסידור הגט אינו דין אלא לימוד בעלמא495, מכל מקום נתינת הגט היא בכלל דין496. אבל רוב האחרונים נחלקו וסוברים שגט שניתן בלי כפיה497 אין צריך בי"ד498, אלא שיש שכתבו שהשאלות ששואלים אחרי כתיבת הגט את העדים והסופר איך כתבו וחתמו499 הן קבלת עדות שצריכה בי"ד של שלשה500. 

____________

ואנציקלופדיה תלמודית כרך טו ערך  חליצה [טור תרעט]  סימן ט  "הדיינים והעדים ".

ט. הדיינים והעדים. החליצה היא דין933, כיון שגובה כתובתה על ידה934, וצריכה בית דין935, שנאמר: ועלתה יבמתו השערה אל הזקנים936, לימדנו הכתוב שהיא צריכה בית דין, ש"השערה" מורה על מקום ישיבת בית דין937. וכתבו אחרונים שאין עיקר הטעם שחשובה דין משום גביית הכתובה, אלא משום שנאמר: השערה, וכיון שמביאה לידי גביית כתובה הרי היא כדיני ממונות938. ויש שכתבו שלא למדנו מ"השערה" [טור תרפ] אלא שחליצה צריכה בית דין ודיינים, אבל שהיא עצמה בגדר דין הרי זה משום שגובה כתובה על ידה939. 

וראה "נחלת צבי" (פעלדער) ח"ב עמודים 31-36. ושד"ח מע' גט סי' א





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 07:29 לינק ישיר 

לתקנת הרמב"ם בענין מסדרי הקידושין והגיטין ראה כאן:

"סדר קידושין ונישואין אחרי חתימת התלמוד",





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התרת נישואין בלי גט. הכיצד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.