בית פורומים עצור כאן חושבים

האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/9/2013 13:07 לינק ישיר 
האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון

כתב הנביא ירמיהו במגילת איכה "...חטא חטאה ירושלים... כל מכבדיה הזילוה... ותרד פלאים.." בעיתון משפחה, במוסף קולמוס (שאגב, אני ממליץ עליו), התפרסמה כתבה כפולה שהתפרסה על פני הגליונות של תמוז ואב. טענתו של כותב המאמר היא שבעצם אנשי בית ראשון היו צדיקים גדולים, והנביא הפריז כי "כך דרך התנ"ך". והעיזו לכתוב את דברי הנביא בסימן שאלה, כזה: "חטא חטאה ירושלים?!".

 

 נדון בדבריו להלן, ונוכיח כי עם ישראל המה כאדם עברו ברית, שם בגדו באלוקיהם, ולא לשוא נענשו בעונשם החמור. כמובן אין כוונתי לקטרג על ישראל, אלא להראות שגם יהודים אינם חסינים מטעויות ומחטאים, וכי עליהם לעשות תשובה, ואיך נשא פנים לומר צדיקים אנחנו ולא חטאנו אבל אנחנו ואבותינו חטאנו. ואדרבה, מתוך לימוד החטא נלמד לעשות תשובה, ואיך נצפה שנושע מצרותינו בעוד אנו מקשם עורף וממאנים לשוב.

 

בנוסף, כמובן שאין בכוונתי לזלזל בדורות הראשונים אשר כבודם במקומם מונח על פעלם הגדול בהכינם לנו את התרבות ובכוננם את הדרך אשר נלך בה, ובגודל חכמתם כשלעצמה, ובודאי שלא בגדלות הנביאים והחכמים שבימי קדם. אין ברצוני אלא לומר, שחרף כל היתרונות שהיו אז, כגודל היתרונות כן גודל החסרונות - במובן זה בדיוק כמו היום, וכידוע שיצר ע"ז יצא דווקא מבית קודש הקדשים ואכמ"ל והדברים ברורים ופשוטים וידועים לכל בר בי עצכח.

 

ובנוסף הרי אך אל האמת חפצנו – לדעת, האם אכן חטאו או לא חטאו? (עיין למשל רש"י בשמואל על בני עלי שכתב – פשט הדבר שחטאו ממש, ורבותינו דרשו מה שדרשו)

 

בדבריי לא אתייחס לכל טענותיו, אלא רק לעיקרים שבהם.

 

א. ראשית, מוכיח בעל המאמר, כי עם ישראל שמרו שבת. כמו שמוכח מהפסוקים כגון "חדש ושבת קרא מקרא לא אוכל און ועצרה". ושאר הוכחותיו.

 א1. קודם כל, יש בעיה בעצם טענתו, שהרי הוא מפריד את שמירת השבת מטענת "לא אוכל און ועצרה" שבדיוק עליה דיבר הנביא, ואיך יעלה על הדעת לחפש את הסנגוריה במקום הקטגוריא המפורשת ולהתעלם מדברי הנביא כאילו העיקר אצלו הוא שמירת השבת ולא הסרת האון??? אדרבה מתוך כתיבתו של בעל המאמר נראה שהוא מזלזל במצוות שבין אדם לחבירו, ובעיניו הם אינם אלא מצוות משניות. טעות זו הוא חזר עליה גם בעניין הקרבנות, ודלהלן. (בנוסף, הוא מזכה את אנשי בית ראשון מאשמת "ועתה מרצחים", בטענו שמדובר "רק" ברצח שני נביאים (ולמה הם רצחו אותם אם הם היו כ"כ צדיקים?) זה כמובן לא סביר, וגם אם המפרשים הביאו זאת: א. לא בטוח שהם התכוונו ש"רק זה", אלא זה דוגמא וחטא גדול במיוחד, שהרגו נביא בתוך בית המקדש, "המערת פריצים היה הבית הזה", ב. גם אם הם התכוונו לזה, זה לא בהכרח הפשט)

א2. זה שהיום שמירת שבת היא אחד מסממני הדת, אז ראשית: מסממני הדת הוא לשמוע למצוות השמעיות. שמירת שבת יש בה צד שמעי ויש בה צד שכלי, וממילא מי ששומר שבת באופן "שכלי" כגון לא לעשותו יום עבודה כבימות החול, אזי מחד אפשר לקרוא לו שומר שבת, במובן הפשוט של המצוה, ואי אפשר לקרוא לו שומר שבת, מהצד השמעי של המצוה, ולכן רק מי ששומר את הצד השמעי יחשב ל"דתי" בעיני האורתודוכסים. אבל איננו יודעים כיצד שמרו את השבת בימי בית ראשון. ואדרבה אנו מוצאים שהנביא ירמיהו מוכיח אותם על הוצאת והכנסת משא בשערי ירושלים, והנה בעל המאמר טוען שזו הוכחה שהם זלזלו רק ב"מלאכה גרועה" של הוצאה מרשות לרשות, אבל אפשר לראות בזה גם זלזול בצד השמעי של המצוה, ומדרך התנ"ך הוא שלא לרדת לפרטי העבירות. ואדרבה, משמעות דבריו של הנביא ירמיהו בדברו על הבאת משא בשערי ירושלים – פשט הדבר שהיו נוהגים העם לשאת את משא הסחורה ולהביאו למרכז המסחרי של העיר – שהיה בימים ההם בשערי כל עיר.

א3. בנוסף, סביר בהחלט להניח שגם בשאר העמים, שהיו כולם דתיים בדת כלשהיא, רווחה איזושהיא מנוחה בימים מסויימים, בפרט חגים, לא סביר שכולם עבדו יום יום ללא הפסק. ראה למשל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA?veaction=edit תחת הכותרת השבת ומקבילותיה בתרבויות העולם". ומדי דברנו על חגים, יש לזכור כי גם ירבעם בן נבט למשל, שבדה חג בחודש השמיני בדאו בחמשה עשר לחודש, כמו פסח וסוכות. מה שמזכיר את המובן מאליו, כי כל עם אף החוטא מתחשב בתרבות עצמו, ואיננו חוטא ולא לו. גם מנוחת שבת וחגיגת חג יכלו לשמש אצלם לע"ז, וכעין מה שכתוב "הן לריב ומצה תצומו ולהכות באגרוף רשע, לא תצומו כיום להשמיע במרום קולכם".

 

ב. שנית, מוכיח בעל המאמר, שעם ישראל דבק בהקרבת קורבנות לה', כמו שמוכח מהפסוק "למה לי רוב זבחיכם" ושאר הוכחותיו.

1. והנה טענה זו הרי היא ממש לעג וקלס, כמו שביארנו בסעיף א1. כיצד ייתכן שהנביא יאמר ליהודי: "למה לי רוב זבחיך", והיהודי יענה כנגדו: "תראה איזה צדיק אני שאני מרבה בזבחים"?

כותב המאמר סבור גם, שמי שעובד ע"ז איננו מקריב קרבנות לה'. דבר זה איננו נכון, שהרי בזמנם היה מקובל להאמין באלים רבים, ומבחינת רבים מעובדי האלילים נראה שאחד מכל האלים שלהם היה "אלוקי ישראל", והם לא ראו בזה כל סתירה לאמונה. ואדרבה, כמו שאמרו חז"ל על אנשי דור אנוש שחשבו שהואיל והקב"ה נתן כבוד לכוכבים ולמזלות, לכן צריך לעבדם, וכמו כן כאן: הם חשבו שהואיל והקב"ה נתן אלילים לעמים כמ"ש "אשר חלק ה' אלוקיך אותם לכל העמים תחת כל השמים" לכן ראוי לעבדם, וכן חשבו שהעובדם משיג את עזרתם וכמו שכתוב באחד ממלכי יהודה שהקריב לאלוקי ארם כי אמר שהוא העוזר לארם, ואם הוא יעבוד לאלוקי ארם אז הוא יעזור לו ג"כ.

 

2. בנוסף, הקרבת קרבנות אז היתה מעשה מקובל בקרב כל העמים, והעובדה שבנ"י הקריבו קרבנות לה' איננה מיחדת אותם בצדקות משאר העמים שג"כ הקריבו לאלהיהם קרבנות. ואדרבה מטענת הנביא "מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי", משתמע שהם נמנעו מלידבק בדרכי ה' ורק דבקו בדרך עבודת ה' באופן טכני בלבד, ועל זה מוכיחם ג"כ הנביא ירמיהו בפרק ז' יעויין שם באריכות. ואדרבה ישראל היו גרועים אפי' משאר העמים בעניין זה וכמו שמוכח ביחזקאל ט"ז, וכמו שמוכח בירמיה שאמר "כי עברו איי כתיים וראו... הן היתה כזאת, ההמיר גוי אלהים והמה לא אלוהים ועמי המיר כבודו בלא יועיל..."

3. הוכחתו של בעל המאמר כי עשרת השבטים הקפידו על עליה לרגל כשיכלו, איננה נראית נכונה. מעטים היו הזמנים בהם אפשרו מלכי ישראל לאנשיהם לעלות לרגל. מלבד זאת, מסופר בפירוש בדה"י כי חזקיהו מלך יהודה בעשותו את הפסח הגדול, שלח שליחים לשרידי מלכות ישראל להעלותם לרגל, אך הם היו "משחקים בהם ומלעיגים בם".

 

ג. שלישית, מוכיח בעל המאמר כי הם דבקו במצוות טומאה וטהרה.

1. ראשית, ידוע שבעבר בדתות הגויים נהגו כללי וטמאה וטהרה שונים, אם לא אצל כולם, ודאי בחלקם, מסתמא רובם. העובדה שגם היהודים שמרו מצוות טומאה וטהרה שונות, איננה מעידה בשום אופן על צדקותם המיוחדת (אא"כ נמצא הגיון יותר טוב במצוות הטהרה הישראלית לעומת מצוות הגויים בזה, אבל זה כבר לא הנושא.). ואדרבה, אם הם עבדו ע"ז סביר להניח שהם גם נהגו במצוות הטומאה והטהרה של אותם אלילים שעבדו להם. ובמנהגי אותם אומות מהם העתיקו את תורתם והתנהגותם.

2. בעל המאמר גם טוען שהעובדה ששמרו ישראל על דיני טומאה וטהרה מעידה על צדקותם, שהרי אין במצוות אלו שום מימד חברתי או חגיגי, ואדרבה הם פוגעות בסדרים החברתיים. לדעתי, אין זה נכון כלל שהרי אדרבה מטרת המצוות היא לשמור על הסדרים החברתיים, למשל ההתרחקות ממת או ממצורע נועדו להתרחק מהפגיעה בסדרי החיים, ובדומה לזה גם ההתרחקות משרצים או מנבלות (וגם ממצורעים) ניתנת להסבר של היגיינה וכדומה.

בודאי שהעובדה שהמצורעים שולחו אל מחוץ לעיר איננה מוכיחה שמירת מצוות, שהרי אז כל העמים פחדו ממצורעים. (למעשה גם היום...), וזה כמובן רלוונטי אפילו לאנשים חילוניים.

3. המלך יאשיהו, בבערו את הע"ז, "טימא" את מקומות הע"ז, ושרף או מילא את מקומם עצמות אדם. בעל המאמר חשב שהכוונה היא שהוא זרק שם עצמות אדם כדי לטמאם, אבל הפשט האמיתי הוא ש"טימא" הוא לשון הרחקה, היינו הוא גזר טומאה על אותם מקומות (כשם שחז"ל גזרו טומאה על ארץ העמים) כלומר הוא קבע חוק שחייבים להתרחק (לאו דווקא מה שאנו קוראים טומאה) ממקומות הע"ז, וזה משמעות הטומאה. מה גם שאם המטרה היתה לטמא בטומאת מת, מדוע שרף את העצמות על המזבח בבית-אל? והמטרה האמיתית היתה לביזוי עצמות נביאי העבודה זרה שנקברו סמוך לבמות העבודה הזרה, ולשם כך הוא הוציאם מקברם ואף שרף את עצמותיהם על המזבח בבית-אל. וכמו שניבא לירבעם בן נבט איש האלוקים אשר בא מיהודה.

4. הערה אחרונה בעניין זה – אצל המלך חזקיהו שעשה פסח גדול כמובא בדברי הימים, כתוב שדווקא העם לא הספיק להיטהר לקראת הפסח, ולכן עשוהו בטומאה. מה שמוכיח שעם ישראל דווקא לא שמר את דיני הטומאה והטהרה כראוי. וזה עוד תחת שלטון המלך חזקיהו שהיה מלך צדיק. כמו כן, כיצד יכלו עשרת השבטים להיטהר מאפר פרה אדומה, בזמן שירבעם מנע מהם לעלות ירושלימה (ובודאי גם מטומאות אחרות נשארו "מחוסרי כיפורים" רבים)? שוב אנו רואים שלא סביר שנשמרו דיני הטומאה והטהרה כראוי.

 

ד.לגבי לימוד תורה ונבואה.

1. בעל המאמר מביא פסוקים כגון "אכתב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו" וכדומה, ומוכיח מהם כי עם ישראל ידע הרבה תורה. ראשית, צריך שוב לחזור לסעיף א1 לעיל, שאיך ייתכן שהביא צווח ואומר "כמו זר נחשבו", ובעל המאמר עושה קטגור סנגור, ואומר – הנה לך שדברי התורה היו מצויים בפניהם והם פשוט לא התייחסו אליהם בכבוד? שנית, גם אין פה הוכחה, כי הנביא אומר אכתוב לו רובי תורתי, היינו אני ה' כותבם ע"י הנביא, והם לא מתייחסים, ואם היו מתייחסים אז זה כבר לא כזר, בפרט אם הם היו מתעניינים באמת בתורת ה'. וגם פסוקים כגון "איכה תאמרו חכמים אנחנו ותורת ה' איתנו" אינם מוכיחים על ידיעת התורה אלא להפך – שאין הם לומדים תורה כראוי עד ש"איכה תאמרו" שכן? וגם מה שכתוב "ותופשי התורה לא ידעוני" ומשמע שהיו תופשי תורה, אבל אם הם מוציאים את שם ה' מהתורה, היינו את מה שמחבר את את דברי התורה לכדי רעיון מחשבתי ראוי ונאה לשומעיו ולמיישמיו, את זה הם לא הכירו, כלומר קיום לימוד התורה שלהם היה חיצוני, ללא לב.

2. זה שהם ידעו את סיפורי התורה, כפי שבעל המאמר מוכיח מדברי הנביא שדיבר לעם על סמך אותם סיפורים, כמובן איננו מוכיח אלא שעם ישראל הכיר את הנרטיב שלו, כל האומות אז היו מסורתיות, והכירו את הסיפורים של אבות אומותיהם. מה גם, שידיעה כללית של סיפורי התורה אייננה אומרת שהם ידעו -הכל- אפי' במה  שכתוב בפירוש, וכמובן שידיעה בסיסית של חומש בראשית (גם אם כן ידעו הכל), בודאי איננה הופכת אותם ללמדנים מופלגים, כמו שבעל המאמר מנסה להוכיח.

3. בעל המאמר מוכיח כי היו קבוצות רבות של נביאים ובני נביאים, וביניהם אפי' בממלכת אפרים ובערי המלכים שעבדו עבודה זרה. זה נכון, אבל השאלה היא – מהו נביא? נביא הוא מי שיכול לדבר בשם ה', אין זה אומר שבהכרח הוא מגדולי הדור, ולפי הפשט הוא לא צריך להיות גדול בתורה, אלא אך להיות בן תורה. מה גם, נבואות רבות נאמרות לנביא (כך ע"פ הרמב"ם בהלכות יסודי התורה) כדי להרחיב דעתו וכדומה. וייתכן שנביא ישולח לאיזו משימה פרטית וקטנה יחסית, ולא בהכרח שהוא במדרגה עצומה של ידיעת התורה ושל קדושה. גם ייתכן אדם שהיה נביא וסרח, כמו אחת הדעות לגבי הנביא מבית אל שהשיב את איש האלוקים שניבא לירבעם, וייתכן אדם שהיה חוטא וחזר בתשובה והגיע לנבואה, וגם לא בהכרח שכל מי ששייך לחבורת בני נביאים הוא גם נביא או ראוי לנבואה, אלא זה אומר שהוא תלמיד של הנביא. כמובן, זו גם כן מעלה. אבל אי אפשר להוכיח שהארץ היתה מלאה בתורה ונבואה.

 

 ה. בעל המאמר טוען כי מעטים היו עובדי הע"ז.

1. כדוגמא ראשונה הוא מביא את סיפור השמדת הבעל של יהוא, שם נראה לו כי מעטים היו עובדי הבעל. הוא אומר שהרי הם מילאו בנין אחד בסך הכל. על כך יש לומר: ראשית, מי יודע מה גודל הבניין? הבניין יכול להיות גדול לפחות כמו ביהמ"ק. ובכתוב מצוין כי הם מילאו את בית הבעל "פה לפה". בנוסף, חובה עלינו לציין, כי פשוט שיהוא הזמין רק את כהני ונביאי הבעל, היינו אלו שהיו דבקים מאוד בבעל ומנהלים את עבודתו (וה"ה לגבי נביאי הבעל שאליהו אסף, מדובר רק בנביאים – אולי הראשיים של עבודת הבעל. מה גם, שאם אליהו שהרג ארבע מאות וחמישים עובדי הבעל, עדיין נשאר ליהוא את מי להרוג! משמע שהיו יותר משכתוב בפירוש). אבל ודאי שהוא לא הזמין את כולם ממש. והם אכן מעטים יחסית, ובכל זאת נאמר שהם מילאו את בית הבעל "פה לפה".

עוד הוא אומר, כי רק שמונים איש נצטוו להילחם בהם. זה איננו מוכיח ששמונים איש הספיקו, ייתכן שהיה צריך יותר, אבל מרוב שהעם היה שטוף בע"ז רק מעטים הסכימו להילחם בהם. וזה שהם הצליחו (וגם שיהוא סמך עליהם שהם יצליחו) ייתכן שזה בגלל שלאחר שהם התחילו, אז הצטרפו אליהם עוד אנשים, וכמו במלחמת מכמש. ואיך שלא יהיה, לה' אין מעצור להושיע ברב או במעט, וכמו במלחמת מכמש.

עוד הוא כותב, שכתוב במלכים שיהוא נתץ את מצבת הבעל שבשומרון, ולא כתוב על ניתוץ מצבות ובימות אחרות. משמע – לדעתו – שהיה רק מצבת בעל אחת. זו טענה שאפי' אין צורך להשיב עליה, כי דרך המקרא לקצר בלשונו, ומשכתב את עיקרי הדברים נמנע מלפרט. ואגב, ייתכן שבאמת היו עיד מצבות בעל שלא היו חשובות ולכן יהוא לא התייחס אליהם, וזה שכתוב "וישמד יהוא את הבעל מישראל" – כי לאחר שיהוא הרג את ראשי הבעל המחטיאים, ואת מצבת הבעל שבשומרון שהיתה מוקד פולחן הבעל – העם כבר הפסיק לעבוד לבעל.

2. יש לזכור גם, כי אצל גדעון נמצאו רק שלוש מאות איש שלא עבדו ע"ז (ראה שם במפרשים על המבחן שעשה גדעון ללוחמים). גם אצל אליהו נאמר שהקב"ה אמר לו "והשארתי בישראל שבעת אלפים כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו". אם כן כתוב פה בפירוש שהיו שבעת אלפים בלבד מכל ממלכת ישראל שלא חטאו בבעל. והדברים מדברים בעד עצמם.

3. טוען בעל המאמר, כי מדברי אביה בדברי הימים, במלחמתו נגד ממלכת ישראל, שאמר: "ואנחנו ה' אלוקינו ולא עזבנוהו", מוכח שבני יהודה עבדו רק לה'. דבר זה איננו נכון כלל, כי הוא אמר זאת רק כנגד עבודת העגלים, וכפי שמבואר שם בדברי הימים, שהעגלים היוו תחליף לבית המקדש, אבל ביהודה בית המקדש היה עבודת האלוקים הראשית, וכל העבודות זרות היוו דרך משנית להתקרב לאלוקים, ובממלכת ישראל עבודת העגלים היתה הראשית (וגם שם כמובן זה היה "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", אלא שזו היתה עבודה אסורה) ועבודת כל שאר העבודות זרות היו הדרכים המשניות.

4. בעל המאמר טוען כי רק משפחות המלוכה עבדו ע"ז, ושאר העם האמין בה'. קביעה זו מוזרה מאוד, שהרי אם כולם ממש האמינו בה' למה לא הדיחו את משפחת המלוכה, בדיוק כשם שממלכת ישראל רגמו את אדונירם אשר על המס והמליכו את ירבעם? הרי לא מסתבר כלל שמספר אנשים בודדים שאפשר למנותם באצבעות הכריחו עם שלם לעבוד ע"ז.

 

ו. 1. בעל המאמר מרבה להוכיח מפסוקים שעובדי הע"ז לא זלזלו בעבודת ה' ואפילו ניסו להתקרב אליה, והעגלים אפי' נועדו לשמש עבודת ה'. עם קביעות אלו אני מסכים בהחלט, וזו גם דעת הרמב"ם בפ"א מהלכות עכו"ם. אין בזה כל חידוש וידוע שבימי קדם לא הפריע לאנשים לעבוד לכמה אלים במקביל. אדרבה, ייתכן שזה נחשב אצלם ל"התקדמות" מבחינת יכולת האדם להכיל בתוכו דרכים מגוונות לקשרים עם האלים. אבל זה עדיין ע"ז וזה עדיין איסור. מה שכן, כותב הנביא ירמיהו בסוף פרק י"ב כי כל הע"ז בישראל נבעה מהגויים שלמדו מדרכיהם ולא מעצמם. ובזה אין לי ספק כלל.

2. בעל המאמר כותב שמה שנראה מהפסוקים שרוב העם הרבה לעבוד ע"ז נובע מכך שהקב"ה מדקדק עם חסידיו כחוט השערה. זה דבר, שקודם כל, איננו מתאים לפשט. אם בתורה כתוב שרוב העם עבדו ע"ז, אז רוב העם עבדו ע"ז. אם היו להם הצטדקויות שונות ומשונות, זה כמובן יכול להתקבל למחצה לשליש ולרביע כתירוץ, וכפי שכתבנו בסעיף 1, אבל אסור להצדיק את החייב, ובודאי שאסור לטעון שהקב"ה עביד דינא בלא דינא, ועל חוט השערה הגלה אותם ועזבם והפקירם, רק כמו שכותב יחזקאל "עוון בית ישראל ויהודה גדול במאוד מאוד ותמלא הארץ דמים והעיר מלאה מוטה".

 

ונסיים בנחמה "ונשו את כלימתם ואת כל מעלם אשר מעלו בי בשבתם על אדמתם לבטח ואין מחריד בשובבי אותם מן העמים וקבצתים אל אדמתם ולא אותיר עוד מהם שם. ולא אסתיר עוד פני מהם אשר שפכתי את רוחי על בי תישראל נאום ה' אלוקים."




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2013 13:31 לינק ישיר 

בעל המאמר ודאי חרדי. שלא למד תנ,ך רק מגויסת ומזונזרת על ידי ועדת בעלי ההשקופה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2013 14:14 לינק ישיר 

הגאון רבי אייזיק הלוי בספרו "דורות ראשונים" טען שרוב אנשי בית ראשון היו צדיקים ושתוכחות הנביאים נועדו רק למעט רשעים, ושמבקרי המקרא הנוכרים פירשו את התוכחות בצורה כוללת כדי להשפיל יהודים. מכל מקום, לענ"ד יש להבדיל בין ממלכת יהודה שרוב מלכיה היו צדיקים לבין ממלכת ישראל שרוב מלכיה עבדו ע"ז, ובין דורות ראשונים של בית ראשון שהיו במעלה גבוהה לבין דורות אחרונים ממנשה ואליך, עליהם נאמר ראשיה בשוחד ישפוטו וכהניה במחיר יורו ונביאיה בכסף יקסומו.

אמר רבי יוחנן: טובה צפורנן של ראשונים (אנשי בית ראשון) מכרסם של אחרונים (אנשי בית שני). ההוכחה לכך הינה שבירה (בית המקדש) חזרה לראשונים (כי תלו בטחונם בקב"ה), ולא חזרה לאחרונים (בגלל אהבת ממון ושנאת חנם). הנצי"ב מוולוז'ין כתב כי עיקר מחטיאי הרבים, הן בבית ראשון והן בבית שני, היו גדולי תורה; וששני החטאים של ע"ז ואהבת ממון, שלכאורה נראים רחוקים זה מזה, באמת ממקור אחד יוצאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2013 14:50 לינק ישיר 

מ

גם אתה מ לא למדת תנ"ך. מנשה היה מלך ישראל? ולפניו  רובם עבדו ע"ז מלכי יהודה. תלמד שוב ספר מלכים.
אבל אם רק דברי חכמים חשובים לך אז

 יומא דף ט

מקדש ראשון מפני מה חרב? מפני שלשה דברים שהיו בו: עבודה זרה, וגלוי עריות, ושפיכות דמים. ע




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2013 15:37 לינק ישיר 

המלכים דוד ושלמה היו צדיקים ודורותיהם דורות דעה, עד שנשותיו של שלמה הטו את לבו בזקנותו לבנות להן במות לע"ז. ירבעם החטיא את ממלכת ישראל בע"ז, ובתקופת רחבעם גם ביהודה עבדו ע"ז. אחרי-כן, כל מלכי ישראל עבדו ע"ז והחטיאו את ישראל. ביהודה היו מלכים צדיקים עליהם נאמר שעשו את הישר בעיני ה' כדרך אבותיהם, והם אסא יהואש אמציה עזריה יותם חזקיה ויאשיה, מהם אסא חזקיה ויאשיה נלחמו בע"ז והיו ישרים כדוד. מנשה החטיא את יהודה בע"ז ואחאב את ישראל, ובעטיים בית ראשון נחרב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2013 15:49 לינק ישיר 

מ
נסכם- בבית ראשון עבדו ע"ז- נקודה לא כל הזמן רוב הזמן. שלמה המלך מלך 40 שנה מתוכם 20 שנה עבדו בביתו ע"ז.
לא בכדי רצו חזל להכניסו לקטגוריה של אין לו חלק בעולם הבא.
לא הכירו את תורת משה רוב הזמן. לא מוזכר ששבתו בשבת לא קיימו את הפסח. ולא את חג הסוכות. לא ר"ה ולא יום כיפור. משום מה בתנ"ך זה לא מוזכר.
אחאב ומלכות ישראל לא היה להם כל קשר  עם חורבן הבית. מלכות ישראל הושמדה מעל ל100 שנה קודם.

אבל הדמגוגיה לא יודעת גבולות בשביל השקופה אפשר לכתוב הכל, יש ציבור הבולע ואוכל כל לוקשן שמבשלים לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2013 16:17 לינק ישיר 

דוד, שלמה, אסא, יהושפט, אחזיה, אמציה, עוזיה, יותם וחזקיהו לא עבדו ע"ז. מאחר שרוב העם הלך בדרכו של מי שהיה מלך בתקופתם, נמצאנו למדים שלפני תקופת מנשה, במשך רוב הזמן רוב יהודה לא עבדו ע"ז. במשך כל התקופה הזו בית המקדש היה מקום טהור וקדוש, והכהנים הגדולים צדיקים.

חטאו של שלמה היה שאיפשר לנשותיו הנכריות לעבוד ע"ז, וזה כי ניסה לתקנן ולא ידע כי תיקונה של ע"ז הוא ביטולה. מכל מקום, עיקר טעותו שנתן מקום לתרבויות זרות, שבדורות הבאים הרחיקו רבים מישראל מהתורה.

גדולי מחטיאי הרבים בעבודה זרה היו ירבעם, אחאב, ומנשה, שהיו רשעים להכעיס.

מאחר שבירה חזרה לראשונים, משמע שרוב העם בדורות האחרונים של בית ראשון, גם אם היו רשעים, לא היו רשעים להכעיס, אלא תלו בטחונם בקב"ה.

תוקן על ידי מם80 ב- 30/09/2013 16:19:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2013 18:11 לינק ישיר 

אליקים
ייש"כ על העלאת הנושא וארגון החומר. המחבר בקולמוס אכן מסתמך על דורות ראשונים.

מ
רק יאשיהו הרס את הבמות של נשות שלמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2013 18:32 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

שים-לב שחזקיהו מלך לפני מנשה, ויאשיהו מלך שנתיים אחרי מנשה, ובכל זאת על הדורות האחרונים של בית ראשון רשעותו של מנשה השפיעה לרעה יותר מאשר השפיעה עליהם לטובה צדיקותם של יאשיהו וחזקיהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2013 19:26 לינק ישיר 

מ
כלומר אתה חולק על גמרא מפורשת? אתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 11:29 לינק ישיר 

מם80 כתב: הגאון רבי אייזיק הלוי בספרו "דורות ראשונים" טען שרוב אנשי בית ראשון היו צדיקים ושתוכחות הנביאים נועדו רק למעט רשעים, ושמבקרי המקרא הנוכרים פירשו את התוכחות בצורה כוללת כדי להשפיל יהודים. מכל מקום, לענ"ד יש להבדיל בין ממלכת יהודה שרוב מלכיה היו צדיקים לבין ממלכת ישראל שרוב מלכיה עבדו ע"ז, ובין דורות ראשונים של בית ראשון שהיו במעלה גבוהה לבין דורות אחרונים ממנשה ואליך, עליהם נאמר ראשיה בשוחד ישפוטו וכהניה במחיר יורו ונביאיה בכסף יקסומו.

תאור כזה מעיד על תפיסה סטראוטיפית שטחית ונאיבית מאד, ורחוקה הרבה מן המציאות. עודד

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 11:40 לינק ישיר 

מניין לומדים מה היתה המציאות באותה תקופה אם לא מדברי הנביאים בתנ"ך ומדברי חז"ל בגמרא ובמדרשים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 11:46 לינק ישיר 

והם אומרים בדיוק ההפך. הגמרא ביומא אומרת בפרוש כי עבדו ע"ז. והנבאיים בנ"ך אומרים יותר חזק ומפורט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 12:58 לינק ישיר 

אומרת הגמרא (יומא ט:): מקדש ראשון מפני מה חרב מפני ג' דברים שהיו בו ע"ז וגלוי עריות ושפיכות דמים. ע"ז דכתיב כי קצר המצע מהשתרע, מאי קצר המצע מהשתרע? א"ר יונתן קצר מצע זה מהשתרר עליו שני רעים כאחד והמסכה צרה כהתכנס. פירש רש"י שני רעים: צלם שהעמיד מנשה בהיכל צרה לשון ריעות כשתי נשים לאיש אחד וכעסתה צרתה ואשה אל אחותה לא תקח לצרור. התוכחות שבספרי הנביאים נאמרו בדורות אחרונים של בית ראשון. לא שלא היתה עבודה זרה קודם לכן, אלא שרוב מלכי יהודה היו ישרים וע"ז לא היתה נפוצה ביהודה, עד מנשה עליו נאמר שהתעה את יהודה ויושבי ירושלים לעשות רע מן הגויים והחטיא אותם בגלוליו. אמנם לפי ספר דברי הימים, וזו גם דעת רבי יהודה, מנשה עשה תשובה. אלא שלפי ספר מלכים בעטיים של חטאיו נגזר חורבן על בית ראשון, ואפילו צדיק נעלה כיאשיהו לא יכל לתקן את מה שמנשה קלקל. מה שמלכי יהודה הצדיקים לא הצליחו לעשות, הצליחו לתקן אנשי כנסת הגדולה שביטלו יצר רע של ע"ז.

תוקן על ידי מם80 ב- 01/10/2013 12:59:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 14:50 לינק ישיר 

שוב ושוב טועים חברים בקריאת טקסטים וקוראים אותם לפי תומם כאילו היו ראיה עובדתית. חישבו מה אתם יודעים על הקהילה היהודית בירושלים או בחברון בשנת 1300? אלו תעודות יש בידכם להסתמך עליהם. הרציני מכם יחפש חומר בספרית האוניברסיטה. מה יעשה חכם יהודי שחי בגליל או בעירק והוא מבקש חומר על הנעשה בארץ ישראל שבע מאות או אלף שנים קודם לכם?

כשאתם קוראים ספר היסטוריה של היסטוריון מקצועי, אדם בעל גישה לתעודות שבארכיונים, עליכם לבדוק היטב היטב מה המגמה של אותו היסטוריון, מה תפיסותיו והערכותיו. בכל עניין יפנה אתכם לתעודה המתאימה. שונה הדבר לגבי חז'ל, אשר אינם היסטוריונים והם מביאים מדרשים. מדרש מעיד על עצמו שאינו מאמר היסטורי ואין ללמוד ממנו היסטוריה, אלא ללמד רעיון מסוים. זאת ועוד, החכמים ידועים לנו מתוך מה שמופיע בשמם בגמרא ובמדרשים. יש מעט מהם שאפשר לשרטט שרטוט מלא את דמותם הרוחנית ויש שהשאירו משפטים בודדים. הם לא כתבו ספרים משלהם המספרים על מה שקראו והסתמכו, ולא תארו השקפות בצורה שיטתית וממצה. הם אינם יכולים לשמש כמקור היסטורי על תקופות רחוקות גם לא התימרו לכך.

גם התנך בעיתי כספר היסטוריה. יש בו הרבה עובדות היסטוריות, אבל הסופרים כלל לא התכוונו לכתוב ספר היסטוריה [מקצוע שלא היה קיים אצלם], והם טורחים לציין כי 'ספר השנים' המספר את קורות תקופה מסוימת או שלטון מסויים על פי רצף השנים, - כלי הכרחי בכל מרכז שלטוני, - מצוי באיזה מקום. התנך מקדיש מקום רב לפרשת אוריה החיתי או כרם נבות, זה ערכו הגדול של הספר עד ימינו, הנביאים הגדולים הם שיאו המוסרי לדורות, אבל אינו מוסר מידע על ישיבות הממשלה, דיוני כספים, כלכלה, צבא הערכות גאופוליטיות ועוד.

כל המקורות האלו טובים ללימוד השקפות המחברים או המדברים אבל לא כתעודות היסטוריות.
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 15:04 לינק ישיר 

מ
קח ספר מלכים  ומנה כמה ממלכי יהודה עשה את הרע בעיני ה', ולהפך.

אבל בעצם אנחנו התחלנו את הדיון מדברים שהביא אליקים מאיזה דרשן הזוי, וגם את הוספת מהרב הרצוג
האם אתה מקבל את דברי הדרשן ההזוי,, ואת דברי הרב הרצוג?


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 01/10/2013 15:07:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext