בית פורומים עצור כאן חושבים

האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/10/2013 15:36 לינק ישיר 

932woland כתב:

שוב ושוב טועים חברים בקריאת טקסטים וקוראים אותם לפי תומם כאילו היו ראיה עובדתית. חישבו מה אתם יודעים על הקהילה היהודית בירושלים או בחברון בשנת 1300? אלו תעודות יש בידכם להסתמך עליהם. הרציני מכם יחפש חומר בספרית האוניברסיטה. מה יעשה חכם יהודי שחי בגליל או בעירק והוא מבקש חומר על הנעשה בארץ ישראל שבע מאות או אלף שנים קודם לכם?

כשאתם קוראים ספר היסטוריה של היסטוריון מקצועי, אדם בעל גישה לתעודות שבארכיונים, עליכם לבדוק היטב היטב מה המגמה של אותו היסטוריון, מה תפיסותיו והערכותיו. בכל עניין יפנה אתכם לתעודה המתאימה. שונה הדבר לגבי חז'ל, אשר אינם היסטוריונים והם מביאים מדרשים. מדרש מעיד על עצמו שאינו מאמר היסטורי ואין ללמוד ממנו היסטוריה, אלא ללמד רעיון מסוים. זאת ועוד, החכמים ידועים לנו מתוך מה שמופיע בשמם בגמרא ובמדרשים. יש מעט מהם שאפשר לשרטט שרטוט מלא את דמותם הרוחנית ויש שהשאירו משפטים בודדים. הם לא כתבו ספרים משלהם המספרים על מה שקראו והסתמכו, ולא תארו השקפות בצורה שיטתית וממצה. הם אינם יכולים לשמש כמקור היסטורי על תקופות רחוקות גם לא התימרו לכך.

גם התנך בעיתי כספר היסטוריה. יש בו הרבה עובדות היסטוריות, אבל הסופרים כלל לא התכוונו לכתוב ספר היסטוריה [מקצוע שלא היה קיים אצלם], והם טורחים לציין כי 'ספר השנים' המספר את קורות תקופה מסוימת או שלטון מסויים על פי רצף השנים, - כלי הכרחי בכל מרכז שלטוני, - מצוי באיזה מקום. התנך מקדיש מקום רב לפרשת אוריה החיתי או כרם נבות, זה ערכו הגדול של הספר עד ימינו, הנביאים הגדולים הם שיאו המוסרי לדורות, אבל אינו מוסר מידע על ישיבות הממשלה, דיוני כספים, כלכלה, צבא הערכות גאופוליטיות ועוד.

כל המקורות האלו טובים ללימוד השקפות המחברים או המדברים אבל לא כתעודות היסטוריות.
עודד


http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/horaat-2.htm






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 18:46 לינק ישיר 

עודד,

גם לו היו לך את כל התעודות ההיסטוריות על תקופת בית ראשון, כפי היקף התיעוד המקובל בתקופה המודרנית, לא היית מסוגל לומר דבר נבון יותר מאשר המקרא והגמרא על ע"ז בתקופת בית ראשון. מדוע? כי המומחים הגדולים ביותר לדעת מה זו ע"ז הינם הנביאים ואנשי כנסת הגדולה וחכמי ישראל לדורותיהם. הן הנביאים והן חז"ל לא התעסקו בתיאוריות הבנויות על השערות וממצאים, אלא מתוך יראתם וידיעת התורה בחנו את הדברים באופן כולל, ועל-כן מה שאמרו כללי עמוק ומדויק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 19:18 לינק ישיר 

השמות התיאופוריים של בני יהודה כוללים אך ורק את שמו של ה' [שם תיאופורי- שם המורכב משמו של אל מסוים ומלה נוספת. כגון חזק-יהו. עובד-יהו]
בקרב בני ישראל קיים רוב מכריע של שם ה' ומיעוט קטן של שם הבעל.
בכתובות עתיקות מיהודה מוזכר רק שמו של א-ל אחד, ה'. לעתים הוא מוזכר בליווי 'אשרתו'.
בישראל גם מוזכר ה' ואשרתו אבל פעמים בודדות מופיע גם הבעל.

אני מניח שביהודה באופן כללי העם עבד לה' אלא שבגירסה אלילית. כולל, לדוגמא, סגידה לאשרה שנחשבה בעם ישראל למעין אמצעי, כח-משנה המעביר את השפע מה' אל העולם. מדי פעם היה קם מלך נאמן לנביאים ולתורה, בה נאמר בפירוש כי ה' הנו 'א-ל קנא' הסולד מכל שיתוף אל נוסף עמו, ומטהר את הפולחן, עד למלך הבא.
גם בישראל היה המצב זהה, וכנראה ששם נוספה הגשמה של ה' ואמונה שהוא שוכן בתוך גופים גשמיים כמו העגלים. לפיכך קרא להם ירבעם 'אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים'. בכתובות מישראל מיוחס תמיד ה' למקום מסוים ''ה' שומרון'' או ''ה' תימן''. מה שיכול להצביע על ההגשמה היתרה שרווחה שם. כנראה מיסודו של ירבעם.

בתקופת בית אחאב, בשל ההשפעה הכנענית החזקה, חדרה לישראל עבודת הבעל אולם העם לא המיר את דתו אלא עבד לשני האלים. הקבוצה הקטנה 'שבעת אלפים' של נביאי ה' ונאמניו המוחלטים נאבקה בקבוצה הקטנה של נביאי הבעל ונאמניו, שנהנו מתמיכת המלכה הכנענית, ובסופו של דבר הדיחו את המלך אוהד הבעל בהנהגת יהוא -שימו לב לפירוש השם! מנהיג נביאי ה' היה אליהו - שימו לב לפירוש השם!

אלא שגם יהוא עבד את ה' בגרסה האלילית של הפולחן, גרסה שהיתה חלק מדת ממלכת ישראל כפי שייסד המלך האגדי ירבעם בן נבט ולכן בישראל מעולם לא קם מלך שטיהר את הפולחן.

בתקופה זו חדרה עבודת הבעל גם ליהודה ע''י המלכים מבית אחאב וסולקה במרד שהנהיג הכהן הגדול יהוידע.

המצב השתנה בתקופת מלכי יהודה האחרונים שהחלו להחדיר פולחנים זרים לממלכה. עם זאת, גם פולחנות אלו היו משותפים עם פולחן ה'. אחז הקים מזבח ארמי בחצר בית ה'. מנשה העמיד צלם בהיכל ה' ואמון הכניסו לקודש הקדשים. כפי שאומרת הגמרא בסנהדרין פרק אחרון. אף אחד מהם לא הוציא משם את ארון ה' וכרוביו וככתוב 'כי קצר המצע מהשתרע' מהשתרע עליו שני רעים, ה' והפסל. 

ההיסטוריונים מניחים שהיתה זו חדירה של הפולחן האשורי ליהודה, דבר שהתרחש גם בארצות השכנות.

על תקופה זו נבאו הנביאים [כוונתי לנביאי הספר] את נבואותיהם התוקפניות. אולם גם בתקופות הגרועות ביותר תמיד שמר העם את התורה וראה בה את חוקתו. כפי שמובא בגמרא[שם], אחזיהו [מלך יהודה מבית אחאב] מחק את האזכרות מספר התורה וכתב במקומן שם עבודת אלילים. אחאב יצא למלחמה בדרישת העם על כבודו של ספר התורה ובמשפט נביות נאלץ להזדקק לחוקי התורה כדי להרשיעו.
 
כנראה שהנאמנות לתורה לא נחשבה בעיניהם כמגיעה רק מכח הנאמנות לה'. בחינת מצבנו היום כאשר התנ''ך מקודש לא מכח היותו דבר ה' כי אם מכח היותו מורשתנו ההיסטורית.

ראיות לכך מפוזרות בכל התנ''ך ואביא רק מעט מהן.
בתורה: 'לא תעשה לך אשרה כל עץ אצל מזבח ה' אלוקיך אשר תעשה לך'. מקומה הטבעי של האשרה הוא אצל מזבח ה'.
בנביאים: ירבעם, החוטא הגדול, שולח את אשתו לשאול את נביא ה', כך שהוא מאמין בה'. גם אם יש לו סכסוך אישי-דתי עם הנביא על דרכי הפולחן. והנביא אומר לו שה' יכה את ישראל ''יען אשר עשו את אשריהם מכעיסים את ה'.''
כל מלכי ישראל פרט לאחאב וביתו חטאו רק בלכתם בדרך ירבעם בן נבט. לפעמים גם בעשיית האשרה.
רחבעם חטא לה'. במה? 'ויבנו להם במות ומצבות ואשרים על כל גבעה גבוהה' אין מלה אחת על אליל כלשהו, רק על יסודות אליליים בפולחן ה'
אסא הסיר את אמו מגבירה -ממעמדה כגבירה- על "אשר עשתה מפלצת לאשרה"
בכתובים: יהושפט 'הסיר את האשרים'
יהואש עבד 'את האשרים ואת העצבים'
רק אמציהו בנו [דור לפני ישעיהו] הוא ראשון הסינקרטיסטיים 'ויבא את אלוהי בני שעיר ויעמידם לו לאלוהים'

ראוי לציין כי גם מישע מלך מואב שמרד בבני אחאב מזכיר במצבתו רק א-ל אחד של בני ישראל. ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 19:18 לינק ישיר 

הערות למאמר של ד'ר ברויאר.

מובאת דעתו של ר' שאול לוסטיג הטוען כי יש לקבל ללא סייג חשבון השנים של המסורת. הוא רואה בכך עניין חינוכי למנוע עמדה בקורתית ומזלזלת של התלמיד לגבי הדיוק המדעי שבכתובים. זו הגישה הגרועה ביותר שיכול מחנך לנקוט. אי אפשר למנוע בקורת ומן האמת להתגלות, כשתתגלה ימצא שהמחנך מעל באמון והוליך שולל את התלמידים שהאמינו בו.  להפך, היות הדוברים ודבריהם עומדים לבקורת ונענים לחשיבה עצמאית היא אות כבוד להם. כל מחנך יטיב לעשות אם ילמד את תלמידיו לחשוב חשיבה עצמאית ולבקר את הנאמר והאומר בדברים של טעם.

בעל המאמר מביא דוגמאות רבות, רבות מדי, לפיהן בכל הדורות לא קבלו חכמים נתונים המופיעים בכתבים כפשוטם. עושה רושם כי הוא ירא לעמוד על רגליו. מה שמעבר לדיוני הלכה הוא אגדה ומדרשים. שמם מעיד עליהם שלא נתכוונו להיות היסטוריה או מדע טבע. אלו דברי ספרות והגות אשר בהם מותר לשנות עובדות לצורך רעיון מסוים. אין בכך שום עברה על היושר כי התר זה הוכרז עליו מראש, אבל צריך לקרא אותם בדרך הנכונה, כדי לא להיות נלעג. הדבר דומה להבדל שבין צלום וציור. הצייר אינו מרמה כאשר הדיוקן אינו זהה לצילום.

כאשר מבינים את ההבדל היסודי הזה, אין בעיה בלימוד היסטוריה כמקצוע מחקרי לצד לימוד אגדות ומדרשים. או לימוד קוסמולוגיה וביולוגיה בצד פרק א' בבראשית.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 19:45 לינק ישיר 

ירוחם,

לפי ספר מלכים, עד לתקופת מנשה, רק מלכים שעשו הישר בעיני ה' - אסא יהושפט יהואש אמציה עוזיהו וחזקיהו - מלכו על יהודה במשך תקופה ארוכה, וגם שלמה, שמלך על ישראל במשך ארבעים שנה, עשה הרע בעיני ה' רק לעת זקנתו. יוצא דופן, מנשה, שמלך על יהודה במשך חמשים וחמש שנה, ועשה כל תועבה.

אומרת הגמרא שנראה מנשה לרב אשי בחלומו ואמר לו: אילו היית שם, היית מרים את שיפולי גלימתך ורץ אחרי לעבוד ע"ז. כתב הרב יוסף בלוך: מי פתי יאמר כי רב אשי אשר בחלק ההלכה רואים אנו ממנו גבורת הדעת ועומק הגיון נפלא יהיה מסוגל לעבוד עבודה זרה כפי מושגנו אנו במובן הפשוט של עבודת אלילים? אין לנו לב להבין את דרכי ע"ז שלהם, הם שחיו בעולמות גבוהים ונעלים, ידעו כמה וכמה כוחות נפלאים, הכירו את הכוחות המניעים את הבריאה, ואת דרך פעולת כל כח וכח, וגם ידעו איך להשתמש בהם, לכן, בראותם את כח ממשלתם שניתן להם בבריאה, מצאו מקום לטעות ולחושבם לכוחות נפרדים, מושלים בפני עצמם - ולעבדם, אבל אנחנו לא נוכל לטעות בזה, כי אין לנו שום מושג בענינים האלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 21:34 לינק ישיר 

שלמה 20 שנה עשה טוב בעייני ה' עשרים השנים האחרים עשה הרע בעיני ה'
אבים מלך - עשה את הרע בעיני ה'
אסא- עשה כאדם פרט עשה טוב, אבל העם עבד ע"ז
יהושפט      העם המשיך לעבוד ע"ז
עתליה גם היא וגם העם עבדו ע"ז
יוהאש  צדיק-  העם המשיל לעבוד ע"ז
יותם צדיק    העם עובדי ע"ז
אחז- רשע והעם עובדי ע"ז
חיזקיהו מלך צדיק- לפי הגמרא העם כולם צדיקים יודעי תורה- חוץ מבנו של המלך שאותו הוא כנראה לא הציח לחנך.
מנשה רשע  וגם העם
יואשיהו צדיק העם ?  כרגיל
יואחז- רשע העם כנ"ל
יהויקים  כנ"ל
צדקיהו  כנ"ל
מה שבטוח שהעם עבד ע"ז  כל הזמן. המלכים רק חלקם.
אמציה צדיק- העם עובדי ע"ז
עזריה צדיק   העם עובדי ע"ז



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 21:45 לינק ישיר 

מאיפה הידע המקיף שלך לגבי התנהגות העם? לגבי חזקיהו כתוב-צדיקים.
לגבי יאשיהו כתוב- היו ביניהם רשעים.
לגבי יהויקים כתוב-צדיקים.
לגבי צדקיהו כתוב-רשעים
על היתר לא כתוב הרבה.[בתחלת ימי יהואש כנראה היו צדיקים]
אתה ורי''א הלוי ניחנתם שניכם בידע מסתורי על התנהגות העם בבית ראשון אבל רי''א הלוי דוקא זוכר אחרת ממך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 22:20 לינק ישיר 

 הידע שלי  בכלל לא מסתורי-אתה יכול לקחת את ספרי מלכים א ו ב  ןלבדוק אותי.
 ואתה יכול מצד שני להאמין לאנשים שלא בדקו. כי רבנים מסוימים פוסקים כי אסור ללמוד נ"ך,
כי כדבריך זה לא עולה בקנה אחר עם הדברים שהם זוכרים מדשות מגמתיות שקריות. כי האמת - לא מתאימה להשקפתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 22:48 לינק ישיר 

בדקתי.
כמעט לגבי אף מלך לא מובאת התנהגות העם פרט לרחבעם וחלק מאלו שהזכרתי.
הגמ': הסתכל ה' ביהויקים וביקש להשמיד את העולם. הסתכל בדורו ונחה דעתו.
         הסתכל בדורו של צדקיהו וביקש להשמיד וגו' הסתכל בצדקיה ונחה דעתו.
הפסוק שאתה מתכוין אליו הוא 'הבמות לא סרו עוד העם מזבחים ומקטרים בבמות' אבל לפי כל שיטה ידועה כוונת הפסוק לומר בסה''כ שהקרבנות לה' לא הוקרבו בביהמ''ק

מה אתה אומר על המאמר שכתבתי לעיל?    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 23:12 לינק ישיר 

אריאל
לשיטתך הם הקטירו וזבחו על הבמות לה'- איני יודע על מה אתה מתבסס. אבל נניח, אבל בתורה הרי כתוב במפורש

שמות פרק כב    יט)     זֹבֵחַ לָאֱלֹהִים יָחֳרָם בִּלְתִּי לַיקֹוָק לְבַדּוֹ: האיסור כמו איסור ע"ז
מאיפה אתה לוקח את מיקומו הבלעדי של האשרה? כל עץ שנוטעים ליד המזבח- נקרא אשרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2013 23:47 לינק ישיר 

פרט לגמרא אני מתבסס על פסוקים רבים ואביא כאן אחד מהם 'רק העם מזבחים בבמות כי לא נבנב בית לשם ה' עד הימים ההם. ויאהב שלמה את ה' ללכת בחקות דוד אביו רק בבמות הוא מזבח ומקטיר. וילך המלך גבעונה לזבוח שם כי היא הבמה הגדולה...בגבעון נראה ה' אל שלמה[מלכים א ג, ב-ה]

איסור זביחה בבמות הוא איסור שחוטי חוץ 'איש איש כי יקריב קרבן לה' ואל פתח אהל מועד לא הביאו-דם יחשב לאיש ההוא דם שפך' אין קשר בין איסור זה לע''ז.
כמובן, אני לא בא לומר שבני ישראל היו מושלמים.

ברוב הזמן, תחת שלטון המלכים החוטאים, הפולחן היה מעורב בע''ז ע''פ התורה אבל מה שבאתי להוכיח הוא שעם ישראל סגד תמיד לה' - הם היו מזרוחניקים ולא חילונים [ולפני שתהרוג אותי אני מבהיר שאין כוונתי חלילה לזלזל בזרם הדתי-לאומי ואמירה זו אינה אלא התיחסות צינית להשקפתם של אי אלו חרדים]

אשרה היתה אלה כנענית חשובה שנחשבה לאשתו של א-ל עליון, אבי האלים שזנח את הנהגת העולם.
בתמונה עתיקה שנמצאה בישראל נמצא ציור דיוקנו של ה' [וכנראה שסברו כחולקים על הרמב''ם] ולצדו דמותה של אשרה כאשתו הנכנעת.

השם היחיד של אל המוזכר בחטאי מלכי ישראל ויהודה הקדומים הוא אשרה. אשרה מוזכרת בתדירות גבוהה בהרבה מכל חטא אחר, כגון מצבות או עצבים

בכתובות עתיקות מוזכר, כאמור, ה' ואשרתו.[לדוגמא: ברוך הוא לה' ולאשרתו']

מכאן אני מסיק שאשרה אינה רק עץ.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 01/10/2013 23:56:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2013 23:53 לינק ישיר 




תוקן על ידי אריאל73 ב- 01/10/2013 23:55:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 00:05 לינק ישיר 

הגמרא הרי אומרת ביומא כי בית ראשון חרב בגלל ע"ז שעבדו עם ישראל. אז איך אתה לומד מהגמרא, אולי תביא מקור לדבריך.
נדמה לי כי החרדים הם הם הזובחים לאלים אחרים ולא הדלי"ם, תורתם אינה תורת ה' וחז"ל אלא תורת מינהגים שאמצו מהגויים בגלות- החל מהבגדים וכלה בצורת בית הכנסת , הלבוש  השחור וכ' המתאים ללבושם של הכמרים, בתי הכנסת  המקוריים הם לפי מנהג הספרדים- האשכנזים העתיקו את הכנסיות, בדיוק רב.
 וזה על קצה המזלג.
האשרה הוא עץ נוי -כל עץ נוי, אין עץ ששמו אשרה, רק כשהוא צמוד לע"ז, נדמה לי כי הרמב"ן גם כותב כך- הגמרא אומרת בתמיד -אשרה כל עץ,
לכן יש איסור לנטוע בירושליים עצים. האיסור הוא על כל העצים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2013 00:36 לינק ישיר 

יש כאן שלושה נושאים:

א. הבמות. עובדת קיומן אינה קשורה כלל לע''ז וזו גמרא ערוכה כמדומני במס' מגילה ואשתדל לבדוק.

ב. חטאי המלכים. לטענתי היה כאן סרך ע''ז. צורת העבודה שלהם לא ענתה על דרישות המונותאיזם המחמיר של ה' ונביאיו השוללים כל שיתוף-אפילו אמצעי בין ה' וישראל, כאשרה, נאסר.[לדעתי הם האמינו שהיה לה כח עצמי אולם כמשרתתו של ה'] וודאי שההגשמה שהתקיימה בפולחן העגלים וכמ''ש נאסרה.
א''כ מבחינה הלכתית יחשבו לעובדי ע''ז.

ג. חטא המלכים האחרונים. הללו עבדו את אלילי הגויים אבל בשום מקום לא נאמר שכדי לעבוד ע''ז צריך לכפור בה' או בתורה כולה. להפך, נאמר 'כל העובד ע''ג הריהו ככופר בכל התורה כולה'. ואע''פ שבפועל הוא מודה בה.
א''כ בסוף בית ראשון ודאי שישראל נחשבו לעובדי ע''ז. [שהוחדרה ע''י מנשה בג'יהאד אכזרי. 'וגם דם נקי שפך מנשה עד אשר מילא את ירושלים פה לפה'] למרות שהאמינו גם בה'.
תקרא את ספרי הנביאים ותראה שלא שייך פירוש אחר.

בענין האשרה. המנהג המקורי היה ליטוע עץ לצד מזבח ה' או האל הכנעני כדי לסמל את תפקידה של אשרה, אלת פריון האדמה, בהעברת השפע מן האל אל המאמין. לפיכך אסר ה' ליטוע כל עץ לצד מזבחו, בין אם כוונתו לשם ע''ז ובין אם כוונתו לנוי. עד כדי כך החמירו שאסרו ליטוע עצים בכל ירושלים כדי להימנע מכל זכר לפולחן האלילי.

אין לי כוונה לפתוח נידון בנושא החרדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 09:50 לינק ישיר 

זה התחיל ממנשה? מלכים אחרונים?

מלכים א פרק יא

(ד) וַיְהִי לְעֵת זִקְנַת שְׁלֹמֹה נָשָׁיו הִטּוּ אֶת לְבָבוֹ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא הָיָה לְבָבוֹ שָׁלֵם עִם יְקֹוָק אֱלֹהָיו כִּלְבַב דָּוִיד אָבִיו:
(ה) וַיֵּלֶךְ שְׁלֹמֹה אַחֲרֵי עַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִים וְאַחֲרֵי מִלְכֹּם שִׁקֻּץ עַמֹּנִים:
(ו) וַיַּעַשׂ שְׁלֹמֹה הָרַע בְּעֵינֵי יְקֹוָק וְלֹא מִלֵּא אַחֲרֵי יְקֹוָק כְּדָוִד אָבִיו: ס

דוד לא שפך דם נקי בכדי לטשטש את רציחתו של אוריה? רק מנשה?

איני יודע מאיפה אתה קובע נחרצות מה זו ע"ז ומה לא. כנציג חרדי אני אמנם לא יודע אבל מבין.

תמיד דף כח:

"ל +דברים ט"ז+ לא תטע לך אשרה כל עץ אצל מזבח ה' אלהיך, הכי קאמר: לא תטע לך אשרה, לא תטע לך כל עץ אצל מזבח ה' אלהיך! אמר רב חסדא: באכסדראות של בנין.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.