| נשלח ב-2/10/2013 19:08 |
 |
| |
אריאל
זו השיטה אנחנו דנים על זמן בית המקדש- ואתה מביא גמרא המדברת לפני בית המקדש. מ הגמרא ביומא שאומרת בפרוש שעבד ע"ז ממש, אתה מתעלם כי זה לא מתאים לך.
שם בהמשך הגמרא אומרת רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותי דאבוה ואם תעיין בגמרא בסנהדרין תגלה שחכמים רצו להכריז על שלמה כאחד שאין לו חלק בולם הבא, אילמלי בא דוד והפעיל את קשריו. במדרש רבר במדבר זה כתוב בפרוש.
העיקר המקור בספר מלכים אומר את הכל.
אגב קראת למנשה חברי- הוא היה חברו של רב אשי. ראה גמרא בסנהדרין, את תפילת מנשה מזכירים ביום הכיפורים במוסף, הגמרא אומרת כל האומר מנשה אין לו חלק לעוה"ב מרפה ידיהם של בעלי התשובה, הגמרא לומדת הלכה מפיו של מנשה. למרות כל הדברים החיובים עליו הוא לא חבר שלי.
אתה באמת מצטט את ההלכה של הע"ז מהגמרא- אבל כותב ההפך, כפי שבא לך.
מ
שאלת אם אני חושב שאני יודע תנ"ך יותר מהתנאים והאמוראים- התשובה היא חד משמעית כן וכן אתה וכן אחרים.
ראה תוספות ב"ב קיג. ראה ר' עקיבא אייגר על שבת. ראה אשכול שכתבתי בעבר האם חז"ל ידעו תנ"ך?
וראה את כל השיבושים שמהם למדו הלכה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2013 16:26 |
|
| |
אנחנו דנים על הבמות. אתה מנסה לטעון שהעובדה שהעם הקריבו בבמות אומרת שהם עבדו ע''ז. אני מראה לך שאין כל קשר בין במות לבין ע''ז. במה פירושה מזבח פרטי שיכול לשמש להקרבה לה' או לע''ז.
הבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שעם ישראל עבד ע''ז בשלהי בית ראשון כפי שמובא בגמרא ולכן גלה מארצו. בשום מקום בעולם לא כתוב שעם ישראל הפך לכופר בעיקר. אין שום קשר בין ע''ז לבין כפירה בעיקר.
למען האמת, בגמרא אחת יש אזכור לתינוק מישראל שכפר בעיקר אבל מדובר בזמן בית אחאב וכנראה באחד מאנשי הבעל.
אני מניח שגם אתה לא חושב שכוונת הגמרא היא לכל ימי בית ראשון מראשיתם. הגמרא מדברת על החטא שגרר את החורבן.
עם זאת, גם בראשית בית ראשון חטאו בחטאים שנכללים בענין ע''ז.
לא זכיתי להבין מדוע את דברי הגמרא בעד שלמה אתה פוסל כמגמתיים ואת דבריה בעד מנשה ונגד עם ישראל אתה מאשר בעוז. [ולולי דמסתפינא אמינא 'כי זה לא מתאים לך']
שלמה זוכה בכל רחבי הש''ס והתנ''ך ליחס חיובי. ודלא כמנשה. כאשר רצו להכריז עליו כנ''ל אמר ה' [שאני מקוה כי בו אינך חושד במגמתיות] 'בידי הדבר תלוי ולא בידכם' כלומר שבמשפטו האמיתי נקבע כי שלמה ראוי לגן עדן ולא לשאול תחתית. וכדמייתי התם 'חזית איש מהיר במלאכתו לפני מלכים יתיצב לא יתיצב לפני חשוכים'
השיטה שהזכרת לגבי מנשה היא דעה אחת מול דעה אחרת שכמותה סתם רבי [צאצאו] במשנה. לפיה אין לו חלק לעוה''ב. הגמ' אומרת שאף נביא לא מוזכר בימי מנשה מפני שלא רצו ליחש שמם על שמו. יחס שלא זוכה לו אפילו אחאב מלך ישראל. תשובתו של מנשה נחשבת כסמל ודוגמא לתשובה הזעירה ביותר הקימת. תשובה שלא היתה מתקבלת בלי חתירה מיוחדת מתחת כסא הכבוד. וכדאמר בגמ' [לחד מ''ד] למלכותו השיבו ולא לחיי העוה''ב
מנשה הגיע לעם שעבד את ה' באמונה שלמה, מורשתו של חזקיה [שהסתייע בכפיה דתית], ובמאמץ אדיר, כולל רצח נביאים וטבח מאמינים, הצליח להטותו מן הדרך לטובת הגרועות שבעבודות האלילים. כל מצבו הגרוע של עם ישראל עד החורבן נזקף לזכותו. כיון שאפילו יאשיהו לא הצליח לתקן את פעולתו, תקרא מה כותב עליו הנביא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2013 19:53 |
|
| |
אריאל
נדמה לי כי אתה עובר את הגבול. בפרשנות מסולפת של דברי.
איני מהפך בזכותו של מנשה. רב אשי קרא לו חברנו, מסדרי התפילנ הכניסו את תפילתו לתפילת יום הכיפורים וכו'
את רבי מהפך בזכותי של דוד- הגמרא אמרה ולא אני.
רצו להכריז על שלמה כאחד שאין לו חלק, אומרת הגמרא. ההו"א היא מזעזת, למרות שדוד הצילח לבטל את זה.
את הגנתך ופירושך המקל של ההקרבה על הבמות, אתה חייב כנראה להתמיד בה. היא מובנת אבל מאד מקוממת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 13:45 |
|
| |
מם80 כתב: 'לומדי התורה סבורים שהתורה הינה אמת המידה האובייקטיבית. ומאחר שזו אמת מידה מוסרית, הינה גם אמת מדה שיפוטית. לבקש אמת מידה חיצונית, כביכול אובייקטיבית יותר, נובע בד"כ מחוסר ידיעת ייחודה ומעלתה של התורה'. הוא שכתבתי קודם, התורה היא אמת מידה שיפוטית, היא מציגה ערכים כללים וחוקים. אבל יש להבדיל בין אמת מידה שיפוטית ובין השיפוט האומר לקבוע אם פלוני קיים את החוק או עבר עליו. זה דורש ידיעה של מעשים ואישורם כעובדות. רק אחר כך אפשר לבדוק את מה שהתברר כעובדות מול קנה המידה. הידוע לנו על דוד דרך משל, הוא חלקי מאד ומבטא אינטרס והשקפה של כותב הסיפור. הטענה הזו נכונה לכל טקסט שהוא ללא יוצא מן הכלל. גם לקורא טקסט יש אינטרס לקרא ולהבין אותו בדרך מסוימת. מם80 מביע זאת בביטוי 'ייחודה ומעלתה של התורה'. כיצד מבינים יחוד זה ומעלה זו נתון לפרוש של קוראים שונים. למשל האם להכפיף את האמת אל התורה משום יחודה ומעלתה, או לראות את האמת ואת היחוד והמעלה כנתונים במישורים שונים.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 15:04 |
|
| |
כתב הרמב"ם שלא נעשה מנשה אצלם כופר ופוקר יותר מכל כופר אחר, אלא לפי שחשב שיש בתורה תוך וקליפה, ושאלו התאריכים והספורים אין תועלת בהם, ומשה מדעתו אמרם.
כשם שהתורה שבכתב כולה מן השמים, הן הספורים והן המצוות חוקים ומשפטים, כן ספרי הנביאים והכתובים כולם נכתבו בנבואה וברוח הקודש, וכן החלק האגדי של הגמרא מלמד את האמת כחלקה ההלכתי. אלא מאי? לרוב לומדי התורה מובן מאליו שכדי לברר הלכה נדרשת יגיעה רבה, אולם לא כולם מבינים שכדי להבין דברי אגדה מחד נדרשת בקיאות בהלכה ומאידך עיון דק.
תוקן על ידי מם80 ב- 04/10/2013 15:05:19
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 17:52 |
|
| |
מ
אני לא מבין איך אפשר לפרש כך הגמרא בסנהדרין צט מספרת כי מנשה היה דורש אגדות של דופי,
הוא לא בדיוק כפר, הוא לא הבין את סיפורי התורה- רבים מאתנו גם היום לא בדיוק מבינים אותם, ולכן לומדים.
ולמרות שהן היו של דופי כביכול -הגמרא בעצמה עוסקת בשאלותיו של מנשה- -דופי? עוסקת בהרחבה.
אגב לימוד גדול נלמדה מאגדות הדופי של מנשה על ידי הגמרא, וחבל שהלימוד שהגמרא לומדת, מפריע מאד לשלומי אמוני ישראל- לא חלילה במישור התאורטי-- זה מאד מפריע להם במישור המעשי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2013 20:29 |
|
| |
ירוחם,
אומרת הגמרא: והנפש אשר תעשה ביד רמה זה מנשה בן חזקיה שהיה יושב ודורש בהגדות של דופי. פירש רש"י: היה מלגלג ואומר שכתבו משה שלא לצורך ולקמיה מפרש דהיינו מגלה פנים בתורה. כלומר, מאחר שטעה וסבר שהחלק הספורי שבתורה איננו מן השמים אלא משה כתבו מדעתו, היה מנשה מקטנות-הבנתו באגדה מלגלג על דברי תורה, ומתוך כך כופר במה שכתוב בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2013 20:54 |
|
| |
מ
שבוע טוב אתה מפרש את הגמרא ואת רש"י כרצונך, בשום מקום לא ראיתי לא את הגמרא ולא את רש"י כותבים כי הוא אמר שהתורה לא מן השמיים- זו פרשנות שלך,
הוא שאל שאלות למה התורה מספרת לנו סיפורים איזה ענין יש בסיפורים הללו? למה הם נכתבו.
אם תעיין ברש"י הראשון בתורה, הוא שואל אותה שאלה. ועונה את התשובה הנכונה בשבילו אבל בהחלט לא עונה על השאלה הגדולה שלו, שאלה כביכול יותר גדולה מזו של מנשה.
הגמרא- למרות שהיא מכנה את השאלה שלו כדופי- עוסקת בשאלות ועונה דברים של טעם,
מה שרש"י לא עשה בצורה משולמת. רש"י ענה מאד חלקית ונקודתית.
מ.
בפרשת השבוע קראנו - צא מן התיבה- צא מן התיבה בכל המשמעויות שלו, על תתיחס לכל ציטוט כאל אמת מוחלטת, אלו דרשות לכן ויש לדרוש אותן,
הרי אתה לא מעלה בדעתך כי מנשה ישב ולמד תורה ובא לחכמים לשאול אותם את השאלות הללו?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2013 21:48 |
|
| |
ירוחם,
שבוע טוב.
דברי הגמרא על מנשה הינם דברי תנאים.
נאמר בספרי (פרשת שלח, קיב):
והנפש אשר תעשה ביד רמה. זה המגלה פנים בתורה כמנשה בן חזקיה שהיה יושב ודורש בהגדה של דופי לפני המקום אמר לא היה לו לכתוב בתורה אלא וילך ראובן בימי קציר חטים ולא היה לו לכתוב בתורה אלא ואחות לוטן תמנע. עליו מפורש בקבלה תשב באחיך תדבר בבן אמך תתן דופי אלה עשית והחרשתי דמית היות אהיה כמוך כסבור אתה שמא כדרכי בשר ודם דרכי המקום אוכיחך ואערכה לעיניך.
פירש תורה תמימה: הנה בכל אלה לא דרש מאומה רק היה מנאץ ומלגלג. כלומר, מנשה לא שאל מדוע נכתבו הדברים כדי להבין את טעמם, אלא היה מלגלג ואמר שנכתבו שלא לצורך.
|
|
|
|
|
