|
|
| נשלח ב-4/10/2013 02:44 |
 |
| |
חזק ואמץ כתב:
אם יצליחו להעביר 'חוק' [אצל הגדויילים או אצל הראשי-ישיבות או בצורה אחרת] שההסדר היחיד הלגיטימי הוא 'חצי-חצי', המצב ישתפר בהרבה, מכיון שעל כל שקל שהצד של הבחורה יתן גם הצד של הבחור יצטרך לתת, והרי אדם מעדיף לא לתת וכל אחד ישתדל לתת כמה שפחות אז גם ידרוש מהצד השני כמה שפחות, ואז לא תהיה ברירה ויתחתנו בלי דירות מההורים [או עם סכומים נמוכים] וילכו לגור בדימונה-תחתית/מיצד, או יצאו לעבוד.
נדמה לי שאצל חלק מקהילות החסידים ההיגיון הזה עובד די טוב.
ע"כ ציטוט
נהנתי מאד מהמעשיות,
הצעתך די דומה לפיתרון של 'שמח תשמח' והם אכן מחתימים גדויילים וראשי ישיבות, אך אותה בעיה שלכן אין סיכוי שהם יצליחו כך גם הצעתך לא יכולה לכאורה להצליח. (עיין במאמר בתחילת אות ד'). הרי אם נכון הדבר מה שהוכח במאמר (שבינתיים אף א' כאן לא הצליח לפרוך) שיש היצע של בחורות 6% יותר מאשר בחורים, אז הלחץ שיהיו בו הורי הבחורות הוא עצום, וימצאו מתחת לפני האדמה איך כן להתחייב יותר כדי שיעדיפו אותם בשידוכים, כך שאו שבסוף יהיה מושג של לתת מתחת לשולחן, או שהתקנה של הגדויילים לא תצליח להתקבל, או וזה היותר מסתבר שבתקנה עצמה יוגבל הדבר שמגיל מסוים של הבחורה כבר מותר לה לשלם יותר מחוסר ברירה.
להמחיש הדבר כמה זה לא יצליח, חשוב רגע על הורים שכן יש להם כסף לשלם, ואין בביתם משהו מיוחד שיותר מדאי יקפצו עליה, ברגע שקצת יתעכב אצלה השידוכים, האם הם לא ימצאו מתחת לאדמה איך להסכים לשלם יותר מהורי הבחור כדי שהרבה יותר יקפצו עליהם. וברגע שמי שיש לו כן נותן סכום, בצירוף כך שיש יותר בחורות מבחורים, ברור שאוטומטי יהיה גלגל וכולם ישלמו סכומים יותר מהורי הבחורים. ודוק.
לגבי מה שכתבת שאצל החסידים זה כן מצליח, אני מעתיק לפה מהמאמר לעיל בסוף אות ד'
אז איך בציבורים אחרים אין את המצב המדובר, ולחילופין הצליחו בצורה דומה ליוזמה הנ"ל לשנות ?
אם אכן נכונה כל הפילוסופיה הנ"ל אז פשוט יש לבדוק בכל ציבור מה ממוצע הילדים במשפחה, ומה ממוצע ההפרש בין גיל החתן לגיל הכלה, דלדוגמא בציבור שהגיל שבחורים מתחתנים הוא קטן משמעותית מהגיל המקובל אצלנו אז מסתמא ההפרש בין החתן והכלה הוא הרבה יותר קטן מאצלנו, כך שמה שצריך בעיקר זה לדאוג שלא תעבור הנורמה מציבור לציבור לציבור, לזה מספיק תקנות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 09:05 |
|
| |
| lulav כתב: |  | אחרחוק
קודם כל תודה על ההערות
באות א' כתבת, שהבעיה היא שזה הבחור מול הורי הבחורה, אך אם היה הורים מול הורים או הבחור מול הבחורה הדבר היה שונה.
לגבי אם היה ההורים מול הורים, ממש אני לא מסכים עמך שזה היה פותר את הבעיה, וזאת בגלל הסיבה שפורתה במאמר שההיצע של בחורות גדול מהיצע הבחורים וכפי שהוכח שם.
לגבי אם היה הבחור מול הבחורה אכן היה הדבר שונה, וזה נכתב במפורש במאמר בתחילת אות ה' באפשרות ו'. יתכן שאכן כדבריך זה לא מספיק הודגש. אך שים לב שזה יפתור את הבעיה הכספית אך לא את הבעיה היותר גדולה ש6% נשארות רווקות. עיין היטב במאמר.
באות ב' כתבת, שברוב החתונות החרדיות לא מדובר על סכומים כאלו, אני לא יודע מה הרוב מה שאני יכול לומר שהתעסקתי די הרבה בשדכנות, ובהרבה מקרים שמעתי על משפחה (לא כזאת שדרשה דוקא מחברו ופונוביז') שפעם הסכימה 'רק' 300 אלף וכעת שכבר הרבה זמן בשידוכים הם כבר מסכימים ל400 מחוסר ברירה. ועוד הרבה דוגמאות דומות.
אתה צודק שבפועל לא עומדים בהתחייבויות האלו מחוסר אפשרות. אך זה עצמו הבעיה שנאלצים להתחחיב לדברים שאין אפשרות לעמוד בהם. ומה שכן מנסים לעמוד גורר חובות לא נורמליים.
באות ג' טענת שרק המרשימים דורשים הרבה. נכון, אבל גם אלה שלא דורשים בכ"א כאשר מציעים להם 2 שידוכים הם פונים קודם ליותר כסף, וזה גורר הורים להתחייב המון מכיון שיש היצע של בחורות יותר גדול מהיצע של בחורים וכדהוכח במאמר. |
|
תודה על הבאת המאמר, אין ספק שכל דיון בנושא עשוי לעזור בעתיד ללא מעט אנשים, בעיקר אברכים, ברוכי ילדים ומעוטי יכולת.
אני הדגשתי שבמישור העקרוני דבריי לא מעשיים כ"כ, ולכן כתבתי גם דברים שנזכרו ברמז במאמר ובתגובות [הערתי האחרונה, למשל, נוגעת קצת בהערתו של שרפ].
א. רוב הורי הבחורים הם גם הורי בחורות, ולא תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם [נניח שאחד ל3 דורש סכום גבוהה, יש סכוי רב שהוא יעלה בהצעות שידוכים, כי נפגשים עם יותר מ3; אבל יש להניח שמתוך 4 בנים בבית לפחות 2 לא ידרשו]. ולכן סבורני שההורים, שרוצים לחתן גם את בנותיהם ומספיק שפויים כדי להבין למה הסכומים הזויים במקצת, יובילו למצב של חצי חצי.
כמו"כ אם הבנתי נכונה, לא באנו כעת לפטור את בעיית הרווקות.
ב. אני מסכים עם זה, רק ציינתי שיש כאלו שכן עומדים בזה, ועל זה ליבי דווי.
ג. אינני מכיר אדם שלא יעדיף לקבל ביושר נדוניה גבוהה, והבעיה היא בעלי היכולת. אבל למעשה רוב הציבור מבין שבעלי היכולת מועטים [סיפר לי אחד מחברי הפורום שבישיבתו היה תלמיד שחשב שהוא מצויין ודרש 300,000$ (בתקופות שהדירות היו בסביבות 100,000$). ושאלוהו, כמה בחורות מתוך היצעה משפחות כזה בגיל כזה עשויות להתאים לאופייך?]. אני חושב שעובדתית, ומעין האות הקודמת, בגדול רוב הבחורים מקבלים בשמחה כל סכום, והמצויינים האמיתיים, שהם גם בעלי יר"ש מידות תרומיות, לא מביטים אל השלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 09:21 |
|
| |
| lulav כתב: | | להמחיש הדבר כמה זה לא יצליח, חשוב רגע על הורים שכן יש להם כסף לשלם, ואין בביתם משהו מיוחד שיותר מדאי יקפצו עליה, ברגע שקצת יתעכב אצלה השידוכים, האם הם לא ימצאו מתחת לאדמה איך להסכים לשלם יותר מהורי הבחור כדי שהרבה יותר יקפצו עליהם. וברגע שמי שיש לו כן נותן סכום, בצירוף כך שיש יותר בחורות מבחורים, ברור שאוטומטי יהיה גלגל וכולם ישלמו סכומים יותר מהורי הבחורים. ודוק.
|
|
אתה נכנס לנושא אחר וחשוב מאוד, והוא למה יש שמשלמים סכומי עתק אפילו במושגים הקלאסיים, או הורים שכמותם משתמטים מהמחוייבויות המופרזות והם מקיימים אותם במלואם. וזה מקובלני מאאמו"ר (שחיתן מספר ילדים..) שאף אחד לא מחלק כסף ואין דבר כזה 'מתנה'; רוב הנותנים מסתירים פגם כל שהוא, או לפחות מציעים משהו ירוד יחסית לרמת הדרישות מהבחור. וזו שאלה של ערכים אבל שמעתי על כאלו שנכשלו בה.
במובן הזה צודק שרפ שתיקון מגיע יחד עם תיקון בערכים. אלו שדורשים מחמת עזות, יהירות או ערכים מקולקלים, קשים מאוד לתיקון...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 12:02 |
|
| |
שרפ כתב
בכדי שבחורה תסכים לחיות ב"בית של תורה", היא צריכה לשכנע את עצמה שבעלה הוא ברמה מעליה בגלל שהוא לומד והיא זוכה מכח זה שהיא תומכת בו. המשמעות היא שאם היא לא תתאמץ, עדיף לה שתמצא מישהו שלומד מקצוע ולו היא באמת לא תיתן דירה.
כמו שהיא משכנעת את עצמה הבחורים סבורים שהם עושים חסד עם הבחורה בזה שהם מעניקים לה בית של תורה, אז מגיע להם ולמה שלא ידרשו...
ע"כ ציטוט
תודה על העקביות שבהגבת תגובות שממש מפרים את הדיון
גם אם אכן בחורה משוכנעת שבעלה הוא ברמה מעליה, אז נכון שהיא בשביל זה תרצה להתאמץ, אבל מכאן ועד לשלם הרבה יותר מכפי היכולת ושאביה יכנס לחובות מטורפים הדרך רחוקה,
הרי יש עוד בחורים שהם בני תורה (וכבר הודגש שלא מדובר דוקא על חתנים שהם ה50 המבוקשים ביותר), ופחות או יותר אמור להיות שמספר הבחורים והבחורות שרוצים בית של תורה הוא שווה (אא"כ נקבל את תי' המאמר). א"כ אוטומטי הוריה אמורים להתחייב להרבה פחות, לא שלא יתאמצו מאד כמה שיותר שהרי הם רואים אידיאל בכזה חתן, אבל עדיין בגבול ביכולת, אולי יצטמצמו מאד בשביל שיהיה אפשר לתת יותר, וחתנם יוכל לשקוד יותר טוב על תלמודו, אבל לא מעבר לגבול היכולת, שהרי יש עוד בחורים שיסכימו לפחות. במצב העכשוי אין להם כ"כ מבחר של בחורים שיסכימו לפחות, אבל לאט לאט ע"י גלגל זה היה אמור להגיע לסכומים שרוב הורי הבחורות עומדים בהם.
למה הדבר דומה,
לארבעת המינים, שאמנם יש אנשים שמתוך אידיאל ישלמו הרבה, אבל אם את הרמת ההידור שהם מבקשים יש אותו בשפע, אז גם אם הם אולי לא יתמקחו יותר מדי עקב אידיאל להראות את חביבות המצווה, אבל אוטומטי המחיר לא יהיה אסטרונומי עקב התחרות בין המוכרים, ואחרי כל האידיאל אין סיבה שאדם ילך דוקא ליקרנים בפרט אם אן הפרוטה מצויה בכיסו.
רק שלמעשה זה לא דומה למשל, עקב כך ששם יש את ההידור שהוא מחפש בשפע, ובנושא דידן יש יותר בחורות מבחורים, אך זה כבר התי' של המאמר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 12:42 |
|
| |
| lulav כתב: | |
הרי יש עוד בחורים שהם בני תורה (וכבר הודגש שלא מדובר דוקא על חתנים שהם ה50 המבוקשים ביותר), ופחות או יותר אמור להיות שמספר הבחורים והבחורות שרוצים בית של תורה הוא שווה (אא"כ נקבל את תי' המאמר). א"כ אוטומטי הוריה אמורים להתחייב להרבה פחות, לא שלא יתאמצו מאד כמה שיותר שהרי הם רואים אידיאל בכזה חתן, אבל עדיין בגבול ביכולת, אולי יצטמצמו מאד בשביל שיהיה אפשר לתת יותר, וחתנם יוכל לשקוד יותר טוב על תלמודו, אבל לא מעבר לגבול היכולת, שהרי יש עוד בחורים שיסכימו לפחות. במצב העכשוי אין להם כ"כ מבחר של בחורים שיסכימו לפחות, אבל לאט לאט ע"י גלגל זה היה אמור להגיע לסכומים שרוב הורי הבחורות עומדים בהם.
למה הדבר דומה,
לארבעת המינים, שאמנם יש אנשים שמתוך אידיאל ישלמו הרבה, אבל אם את הרמת ההידור שהם מבקשים יש אותו בשפע, אז גם אם הם אולי לא יתמקחו יותר מדי עקב אידיאל להראות את חביבות המצווה, אבל אוטומטי המחיר לא יהיה אסטרונומי עקב התחרות בין המוכרים, ואחרי כל האידיאל אין סיבה שאדם ילך דוקא ליקרנים בפרט אם אן הפרוטה מצויה בכיסו.
רק שלמעשה זה לא דומה למשל, עקב כך ששם יש את ההידור שהוא מחפש בשפע, ובנושא דידן יש יותר בחורות מבחורים, אך זה כבר התי' של המאמר. |
|
אני מדגיש לך שהנחות המאמר אינן נכונות אם כך.
גברים רבים לומדים בעיקר כדי לרצות את הנשים, דהיינו בכדי שימצאו שידוך. אחרת הם היו לומדים מקצוע בכדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם. זאת אומרת שלימוד התורה חשוב יותר לנשים מלגברים
באופן טבעי יש מספר מועט של עילויים, אולם מכיוון שאין ברירה טבעית או מבחן אחר לעילויים, מה גם שיש כישורים אחרים המסייעים והנדרשים בגדילה בתורה, כגון התמדה וכד', הבנות נאלצות לשלם מחיר של עילוי רק על פוטנציאל שספק אם ימומש...
בשביל לקיים את הנחות המאמר שלך יש צורך שגברים יוכלו לבחור באופן חופשי האם להשקיע בלימוד תורה או ברכישת מקצוע וכמו כן יהא קריטריון לבחינת מצטיינים, כגון בחינות וכד'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 01:59 |
|
| |
אחרחוק כתב:
רוב הורי הבחורים הם גם הורי בחורות, ולא תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם [נניח שאחד ל3 דורש סכום גבוה, יש סכוי רב שהוא יעלה בהצעות שידוכים, כי נפגשים עם יותר מ3; אבל יש להניח שמתוך 4 בנים בבית לפחות 2 לא ידרשו]. ולכן סבורני שההורים, שרוצים לחתן גם את בנותיהם ומספיק שפויים כדי להבין למה הסכומים הזויים במקצת, יובילו למצב של חצי חצי.
ע"כ ציטוט; דברים אלו הם להסביר את מה שכתב לעיל:
הבעיה היא שהבחור דורש, והורי הבחורה נותנים. אם היו עומדים הורי הבחור מול הורי הבחורה - כמו אצל החסידים וכנהוג עד לפני כמה עשורים - היתה מגיעה פשרה, לפחות ברמה של חצי בחצי.
ע"כ ציטוט;
כמדומני שהמציאות היום זה לא שהבחור דורש אלא בדר"כ ההורים שלו. כפי שכתבתי לעיל התעסקתי לפעמים בשדכנות ובדר"כ זה מה שראיתי.
כמו כן גם הדיבורים בפועל על הכספים זה בדר"כ בפגישה של הורים מול הורים ללא השתתפות החתן והכלה.
לגבי טענתך שבסוגריים למה לא תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם, נהנתי מאד מההברקה הזו.
בהמשך אחרחוק כתב:
אינני מכיר אדם שלא יעדיף לקבל ביושר נדוניה גבוהה, והבעיה היא בעלי היכולת. אבל למעשה רוב הציבור מבין שבעלי היכולת מועטים
ע"כ ציטוט; דברים אלו הם בתגובה למה שכתבתי לעיל:
טענת שרק המרשימים דורשים הרבה. נכון, אבל גם אלה שלא דורשים בכ"א כאשר מציעים להם 2 שידוכים הם פונים קודם ליותר כסף, וזה גורר הורים להתחייב המון מכיון שיש היצע של בחורות יותר גדול מהיצע של בחורים וכדהוכח במאמר.
ע"כ ציטוט;
ראשית,
לא התכוונתי דווקא לבעלי יכולת, אלא גם בין הורים שאינם בעלי יכולת - תמיד יש כאלה שיתנו יותר ויש שיתנו פחות, וממילא בחורים גם לא המרשימים פונים קודם ליותר כסף, וממילא מכיון שיש היצע של בחורות יותר מאשר בחורים כדהוכח במאמר נוצר מעין תחרות בין ההורים של הבחורות מי מתחייב ליותר עד שזה הגיע לסכומים ההזויים.
שנית,
מה שטענת שבעלי היכולת מעטים, זה למעשה מעין הטענה במאמר (באות ב') שכשם שיש מעין תחרות (בלשון המאמר 'גלגל') אצל הורי הבחורות מי יתחייב יותר, אמור להיות מעין תחרות אצל הבחורים לדרוש פחות, אך כל זה נכון אם יש בחורים בערך כמספר הבחורות, אך לפי מה שהוכח במאמר שיש בחורות 6% יותר מבחורים אז נוצר תחרות ובעלי היכולת משפיעים על שאינם בעלי יכולת, רק שכמובן היכן שהוא זה נעצר דסו"ס ההפרש הוא רק 6%, ולכן בדוגמא שהבאת שהוא דרש סכום של 3 דירות זה אכן היה רק בעלי יכולת.
מלבד כל זאת,
אילו לא תקבל את דברי, אז קושיית המאמר מתחזקת הרבה יותר לדבריך, דאיך יתכן שעל אף שרק המרשימים דורשים כפי שטענת, בכ"א הורי הבחורות גם אלו שלא רוצים דוקא בחורים מרשימים - נגררים להתחייב סכומים הזויים ???
עוד כתב אחרחוק:
אתה נכנס לנושא אחר וחשוב מאוד, והוא למה יש שמשלמים סכומי עתק אפילו במושגים הקלאסיים, או הורים שכמותם משתמטים מהמחוייבויות המופרזות והם מקיימים אותם במלואם. וזה מקובלני מאאמו"ר (שחיתן מספר ילדים..) שאף אחד לא מחלק כסף ואין דבר כזה 'מתנה'; רוב הנותנים מסתירים פגם כל שהוא, או לפחות מציעים משהו ירוד יחסית לרמת הדרישות מהבחור.
ע"כ ציטוט;
דבריך יתכן שצודקים נכון להיום שאין את ה'חוק' שחזק ואמץ כתב. כהיום כבר נעשה כל ה'גלגל' והגיע לסכום קלאסי מסוים, שהוא למעשה משקף את היחס של ביקוש מול היצע שיש לבחורים (שהביקוש להם גדול מההיצע לטענת המאמר), א"כ מי שמשלם יותר, מדוע? ע"ז אפשר לענות כאביך שליט"א.
אבל דברי (שעליהם נסובים דבריך) נסובים על הצעת חזק ואמץ, שיהיה 'חוק' שימנע את השתקפות היחס בין ביקוש להיצע ע"ז אין שאלה למה פלוני משלם יותר, כי המעין תחרות להשגת בחור תתנהל במלא עוזה עקב המספר היותר גדול של בחורות מבחורים. ודוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 02:09 |
|
| |
שרפ כתב:
באופן טבעי יש מספר מועט של עילויים, אולם מכיוון שאין ברירה טבעית או מבחן אחר לעילויים, מה גם שיש כישורים אחרים המסייעים והנדרשים בגדילה בתורה, כגון התמדה וכד', הבנות נאלצות לשלם מחיר של עילוי רק על פוטנציאל שספק אם ימומש...
ע"כ ציטוט;
מה זה משנה למה יש בשפע את מה שהבנות מחפשות, האם כי יש בשפע עילויים או כי יש בשפע פוטנציאל של עילויים. למעשה יש בשפע מה שהם מחפשות וממילא נכון מה שכתבתי בתגובה שעליה נסובים דבריך.
מה שטענת שנשים יותר רוצות בית של תורה מגברים. אני צריך עוד לחשוב ע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 14:22 |
|
| |
| lulav כתב: | | כמדומני שהמציאות היום זה לא שהבחור דורש אלא בדר"כ ההורים שלו. כפי שכתבתי לעיל התעסקתי לפעמים בשדכנות ובדר"כ זה מה שראיתי.
כמו כן גם הדיבורים בפועל על הכספים זה בדר"כ בפגישה של הורים מול הורים ללא השתתפות החתן והכלה...
...ראשית,
לא התכוונתי דווקא לבעלי יכולת, אלא גם בין הורים שאינם בעלי יכולת - תמיד יש כאלה שיתנו יותר ויש שיתנו פחות, וממילא בחורים גם לא המרשימים פונים קודם ליותר כסף, וממילא מכיון שיש היצע של בחורות יותר מאשר בחורים כדהוכח במאמר נוצר מעין תחרות בין ההורים של הבחורות מי מתחייב ליותר עד שזה הגיע לסכומים ההזויים.
שנית,
מה שטענת שבעלי היכולת מעטים, זה למעשה מעין הטענה במאמר (באות ב') שכשם שיש מעין תחרות (בלשון המאמר 'גלגל') אצל הורי הבחורות מי יתחייב יותר, אמור להיות מעין תחרות אצל הבחורים לדרוש פחות, אך כל זה נכון אם יש בחורים בערך כמספר הבחורות, אך לפי מה שהוכח במאמר שיש בחורות 6% יותר מבחורים אז נוצר תחרות ובעלי היכולת משפיעים על שאינם בעלי יכולת, רק שכמובן היכן שהוא זה נעצר דסו"ס ההפרש הוא רק 6%, ולכן בדוגמא שהבאת שהוא דרש סכום של 3 דירות זה אכן היה רק בעלי יכולת.
מלבד כל זאת,
אילו לא תקבל את דברי, אז קושיית המאמר מתחזקת הרבה יותר לדבריך, דאיך יתכן שעל אף שרק המרשימים דורשים כפי שטענת, בכ"א הורי הבחורות גם אלו שלא רוצים דוקא בחורים מרשימים - נגררים להתחייב סכומים הזויים ???
... |
|
עד כמה שהבנתי תמיד, רעיון ה'דרישה' יסודו בתחילת המאה החולפת, שרוב הת"ח היו בני עניים והיו נדיבי עם מכניסים אותם לביתם ומעטרים אותם בנדוניא כיד ד' הטובה עליהם. כיום, כמו עוד הרבה דברים, למרות שהתבטל הטעם התקנה עומדת במקומה...
וע"כ אני משער שגם כיום הבחור הוא הדורש, ולא הוריו [והיות ההורים יושבים ומתדיינים בלעדיו, זו הסיבה שלרוב זה לא מתקיים..]. ואין הורה בעולם שמעדיף לתת לנדוניית בניו כפול מלבנותיו, זה לא הגיוני, לא נוח כלכלית ואם יש עוד בת בכיוון, זה אפילו מפחיד מפני הבאות...
ומכיון שהכל מתחיל ממה שהבחור חושב שהוא שווה [וידועים דבריו של ר"ח שמואלביץ על מי שמשווה תורה לעוה"ז...] בעת שיישוו הסכומים בין הורי החתן להורי הכלה, לא יהיה הבדל מהותי בסכום, כי לרוב האפשרויות הכלכליות שוות [ובמקרה שלא, הם יסתדרו כמו שיכולים להסתדר היום...].
לכן סבורני ששנתי תשובותיך מתיישבות לפי דבריי. הנושא השלישי לא ראוי לתגובה מבחינתי, לא בגלל שאינו משמעותי, פשוט בגלל שמדובר ברמת השיקולים והמוסר של הצעיר. כאמור, ידוע לי על כאלו שלקחו בנות שאינן לפי מדותיהם, ובלבד שיאמרו כולם שקיבלו סיד"ם. {במחשבה שניה מדובר בהסכם בין שני צדדים (=רמאים), מי שרוצה, שיהנה!}
|
|
|
|
|
|
