| נשלח ב-3/11/2013 22:53 |
|
| |
שינוי ערכים - אפשרי?
נושא שאני חושב עליו לאחרונה די הרבה. אציג את השאלה בגוף ראשון, מטעמי נוחות.
נניח שיש ערך מסוים שאני מאמין בו, אני באמת חושב ומרגיש שהוא ערך נכון וחשוב. מצד שני, כאדם מאמין וכו' חשוב לי לדעת את עמדת התורה כלפי הערך הזה. אני לומד ובודק ומגיע למסקנה שיש לתורה עמדה ברורה הנוגדת את הערך הזה. כעת אני ניצב בפני דילמה. העובדה שהערך הזה חשוב בעיני מאוד אינה ניתנת לפקפוק. יחד עם זה, ידוע לי שהערך הזה אינו "נכון" או לא "ראוי" על פי התורה שאני מאמין בה. מה אדם יכול לעשות במצב כזה? האם קיימת אפשרות לשנות ערכים? במידה וזה אפשרי, מהי הדרך לכך? כולנו מכירים עצות ודרכים איך לשנות התנהגויות שונות, אבל אינני מכיר הדרכה דומה לגבי ערכים.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 03/11/2013 23:11:04
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 00:17 |
|
| |
לא צריך לשנות ערכים. בסה"כ מדובר בקונפליקט: הערך של מחוייבות לתורה מוליך אותך לחשוב X והערך המוסרי מוליך אותך לחשוב "לא X". כעת אתה בקונפליקט ועליך להכריע. אבל אין סיבה לזהות את שני הערכים הללו. לדוגמה, התורה אומרת להשמיד את עמלק (לשם החידוד נדבר על התינוקות). אני חושב מוסרית שזה מעשה נורא. בעלי גישת הזהות יאמרו שאו שהערך שלי שגוי או שעליי לפרש את התורה אחרת. אבל אני טוען שזה לא הכרחי: התורה אכן רוצה שנשמיד את עמלק מסיבות דתיות. המוסר אומר לא להשמיד אותו. וכעת אני בקונפליקט. אגב, אם אתה דוגל בגישת הזהות, כלומר לדעתך ציוויי התורה חייבים להיות מוסריים, אז איני רואה בעייה: האמון שלך בתורה (בהנחה שאי אפשר לפרש אחרת) מראה לך ששיקול הדעת המוסרי שלך שגוי. אז התחושה המוסרית שלך היא אשלייה, ואין שום בעייה (למעט בעייה פסיכולוגית, שהרי יהיה קשה לך ליישם את המסקנה הזאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 00:33 |
|
| |
הרב מיכי, א. כאשר אתה מסביר פרט מסוים בתורה (אם זה עמלק ואם זה כל פרט אחר), אפשרי לטעון שהתורה מכירה עקרונית בערך הסותר את הציווי שלה, ובכל זאת היא מצווה אותו בגלל ערך אחר שגובר על הערך הנ"ל. אבל אם אתה נתקל שוב ושוב בגישה מסוימת בתורה שאינה מכירה בערך פלוני, או שאינך מוצא ערך שיגבר על אותו ערך שאתה דוגל בו, אתה חייב להגיע למה שאתה קורא "גישת הזהות". לדוגמא, אברהם אבינו שהכיר בכך שדרך ה' היא "צדקה ומשפט" וקיבל ציווי להעלות את יצחק לעולה, יכול היה לתרץ את זה בערך אחר שוגבר במקרה זה על ערכי הצדקה והמשפט. אבל אם אברהם היה מקבל סדרת ציוויים שתוכנם הפוך מצדקה ומשפט הוא היה אמור להבין שהערכים הללו אינם מוערכים ע"י אלוקים. התירוצים של "ערך X גובר על ערך Y" יכולים להיות טובים כשזה "פעם ב...", ולא באופן קבוע.
ב. ונניח שלמדתי שהערך בו אני דוגל הוא "אשליה". אז מה? הרי אני עדיין מאמין בו, למרות שנודע לי ש"באמת" זה לא ערך נכון. הקושי שלי נובע מכך שערכים הם דבר די עובדתי, כפי שפעם כתבת לגבי רצח, שאינך יכול להסביר למה זה לא טוב בעיניך, כי תמיד אפשר להעביר את הדיון לשאלה מהו טוב וכו' ואז אין לזה תשובה. טוב זה טוב ורע זה רע, בלי סיבה. כעת, מה יעזור שאני יודע שזו אשליה? אני אצטרך לומר שכל שיקול הדעת המוסרי שלי הוא אשליה. אפשר לקבל גישה כזו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 07:06 |
|
| |
חזק ואמץ,השאלה שלך בטלה ומבוטלת מעיקרה.הרי אתה מאמין בתורה משמים ואתה הרי מאמין שעליך לעשות ככל אשר יורוך אז איך קרה שהגעת ר"ל למצב מופקר שכזה? רכשת לך ערכים מעולם המוסר האנושי? הרי רק התורה צריכה לשמש כמצפון האנושי שלך ולכן בעת מחית עמלק עליך להרוג בשמחה את התינוק העמלקי האחרון,בלי לשאול שאלות או להרהר.חזק ואמץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 07:27 |
|
| |
ה' מחוייב למוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 08:16 |
|
| |
חזק ואמץ
אני סבור שהצגת דילמה קשה מאד האופיינית לזמננו.
לימוד יסודי של התורה, בכתב ושבעל פה, מעורר שאלות רבות. כאשר לאדם יש ערכים והם מתנגשים עם התורה, זו בעיה חמורה. גם פילוסופית וגם קיומית. איך אני חי עם זה?
זה מעין הבעיה שמציג הרמב"ם בקשר להתנגשות בין התורה לבין המדע בהקדמתו למורה נבוכים. (פילוסופיה ומדע הם כמעט דבר אחד בזמנו). האם יש לוותר על הפילוסופיה והמדע או על התורה כפשוטה - זו שאלת הרמב"ם בזמנו. האם לוותר על הערך או על המחוייבות לתורה, זו הדילמה כפי שמציג חזק ואמץ.
כדאי לתת דוגמאות כדי שיהיה ברור על מה אנו מדברים והיכן הקושי. הנה כמה דוגמאות שגם הועלו בעבר בפורום.
א. השמדת עמלק, כולל תינוקות, כהערת מיכי.
ב. איסור טיפול רפואי שיש בו חילול שבת לגוי (מה תעשה אם שהתגיירה ובנה טרם סיים את הגיור והוא נפצע בתאונה, שאלת הרב זילברשטיין).
ג. האם היה על אברהם להקריב את בנו - או לסרב?
ד. האם עלינו לקוות לחידוש הקרבנות?
כמדומה שאין פתרון אחד כללי לשאלה מפני שההתנגשויות נובעות מסיבות שונות.
אחד הפתרונות, שעולה בפורום, הוא שיש לקבל את התורה במבט היסטורי. כלומר, שהתורה ניתנה בצורתה לעם על רקע תרבותי. זה אומר לראות בתורה יישום של ערכים ותכליות חינוכיות בתוך הקשר היסטורי. כמובן, כפי שטען הרמב"ם, תורה אלוקית אמורה להיות בלתי זקוקה לשינוי. מצד שני, אולי הפרשנות של התורה כן משתנה לפי הדור? אולי הרמב"ם נקט דרישה נוקשה מדי, אולי בגלל ויכוח היסטורי עם הקראים והאיסלם?
אם נרשה לעצמנו לקבל מבט היסטורי, אזי נוכל למצוא פתרון לדילמות רבות, שחלקן טרם נזכרו באשכול. נוכל לקבל את חוסר ההתאמה בין סיפור הבריאה לבין מה שמלמדת הפיזיקה הספקולטיבית על ראשית הקוסמוס, נוכל ליישב את הסתירות בין המידע ההיסטורי והארכיאולוגי שיש לנו לבין מה שמסופר על דורות הראשונים עד אברהם (ואם יש צורך, אז גם כך אחר כך). ונוכל לקבל שיש תביעות ומצוות שאינן מתאימות לערכים שלנו שיכולים להיתפס ולהיות מיושמים בחברה מודרנית (וגם כאן לפעמים זו תקוה יותר מאשר אפשרות, כגון לוותר על עונשים קשים לפושעים מתוך רחמים).
(אני סבור שאני כותב קצר מאד ולא מבאר מספיק. אבל אפשר בהזדמנות אחרת ובהמשך).
דוגמא לדבר:
אלמנה ללא ילדים חייבת להינשא לאח של בעלה המנוח והיא מוגדרת בתור "אשה זיכו לו מן השמים". אבל ההלכה הזו ניתנה בתקופה שבה החיים היו במסגרת משפחתית ושבטית. אלמנה ללא ילדים יכלה להישאר ללא שום מקור פרנסה, כי בבית הבעל לא רצו בה ולא היה מי שידאג לה (בניגוד לאלמנה שיש לה ילדים ולכן היא חלק מהשבט החדש) ומי אומר שיקבלו אותה בחזרה בבית אביה? לפיכך, מצות ייבום, נוסף לתועליות אחרות (כמו התקוה לראות זרע באופן פרשני כהמשך למת), דואגת לכלכלתה של האלמנה. זו כמובן הצעתי לפרשנות היסטורית.
ואכן, מצות ייבום כבר אינה נוהגת. כבר חז"ל ביקשו למנוע ייבום כאשר אין התאמה (למשל בגיל) בין היבמה למייבם. ונכון להיום יעדיפו רוב הרבנים מצות חליצה כדי לשחרר את האשה (אם כי מסיבות אחרות).
הנה כמה שאלות בהמשך לפתרון שניסיתי להציע.
א. האם הוא עונה על המצוקה? כלומר איך יתכן שאנו יכולים להחזיק בערכים שאינם מגולמים בקריאה פשטנית במקורות? - התשובה: בגלל שהתורה נוסחה עבור דור יותר פרימיטיבי מבחינה זו.
ב. האם התשובה היא נכונה?
*** אולי עלי להוסיף עוד משהו כדי שהדברים לא ייתפסו כקריאה לזלזול בתורה. אני מציע להבחין בין שני מושגים של התורה.
התורה כפי שהיא באופן אידיאלי. כלומר המערכת של ערכים וחינוך של האדם, בחברה ובפרט (זה הרמב"ם אבל לא רק הוא).
התורה כפי שניתנה בדור שניתנה, ולכן היא טעונה פרשנות בידי חכמים, שהם המוסד המוסמך והראוי היחיד לכך. (להבדיל מנתינת סמכות שינוי לקהילה, או לפרט, כפי שנוהגות קבוצות שאכן מוגדרות כלא אורתודוכסיות).
ממה שקראתי, גישה כזו מוצגת על ידי הרב קוק, אם כי אני עצמי הצלחתי להבין שזו גישתו רק לאחר שקראתי את מפרשיו. (אפשר להזכיר את האשכול החשוב על ספרו של הרב עמית קולא, "הויה או לא היה").
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 09:01 |
|
| |
מיימוני אינך חושש ממדרון חלקלק?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 09:15 |
|
| |
מיימוני פיתרונך דחוק היות ומדוע לה' לכתוב בחלק ההסטורי בדיות ולא בנוסח ניטרלי שיתאים עם העובדות? ועד כמה ניתן לכופף את הכתוב בפרשנות ולטעון שכל פרשיות הקרבנות אינן למעשה (או שיקריבו ירקות כפי שכתב מישהו). תן מקום גם לשכל הישר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 10:47 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מיימוני פיתרונך דחוק היות ומדוע לה' לכתוב בחלק ההסטורי בדיות ולא בנוסח ניטרלי שיתאים עם העובדות? ועד כמה ניתן לכופף את הכתוב בפרשנות ולטעון שכל פרשיות הקרבנות אינן למעשה (או שיקריבו ירקות כפי שכתב מישהו). תן מקום גם לשכל הישר. |
|
רק לידיעה הרמב"ם במורה כתב שהקרבנות הם לא רצונו של ה', אלא כניע לרצון העם.
הנביא ירמיהו אומר שה' לא ציוה על הקרבת הקרבנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 10:48 |
|
| |
הרב מיכי, מה משמעותו של הקונפליקט? שהתורה לא מוסרית? שהמוסר שלי שגוי? שיש ערך הגובר על המוסר? הרב מימוני, איפה מצאת שהרמב"ם טוען כי תורה אלוקית אמורה להיות בלתי זקוקה לשינוי. חלק לא מבוטל מטעמי המצוות שלו, מכוונים לתורה שניתנה על רקע היסטורי תרבותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:08 |
|
| |
בענין אם ה' מחויב למוסר האנושי? כנראה שכן. אברהם אומר לו , ה' אתה לא מחויב לצדק ולמשפט? ה' מצוה את אברהם במעשה לא מוסרי בעליל, העקדה. אבל חוזר בו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:18 |
|
| |
ירוחם לפי משמעות דברי הנביא ירמיהו שאתה ואחרים אוהבים לצטט - הרי הקב"ה גם לא ציוה על מוסר. אלא רק "שמעו בקולי והייתי לכם לאלוקים ואתם תהיו לי לעם והלכתם בכל הדרך אשר אצוה אתכם למען ייטב לכם"
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 04/11/2013 11:23:08
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:33 |
|
| |
על איזה ציטוט אתה מדבר מירמיהו?
הפסוק נכתב נכון הביצוע לא. כי בהרבה דברים התורה ציותה דברים לא מוסרים,
למשל - בן סור ומורה - עיר הנידחת , השמדת שבעת העמים, עמלק.ועוד רבים
ה' לא ציוה אמנם על מוסר- אבל הוא ברא אותנו בצלם אלוקים, בין היתר- אלוקים פרושו שופט- אנחנו השופטים את מעשנו והליכותנו
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/11/2013 11:40:19
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:43 |
|
| |
ירמיהו ז', כ"א-כ"ג. שם המקור לזה שכביכול אין מצוות קרבנות. ומה שכתב שם בפסוק כ"ח "מוסר" הכוונה כפי המשמעות שם כמובן לחובה המוסרית של הקשבת האדם לאלוקיו, ולא למה שאנו קוראים היום מוסר. גם בתוכחת שמואל לשאול כתוב "הנה שמוע מזבח טוב" - השמיעה בקול ה' היא העיקר ולא הקרבנות (ושם מדובר על קרבנות נדבה), אבל בכל מקרה רצון שמואל היה שהבהמות ימותו גם לא כקרבנות. כך שאין להוציא מפה מוסר. בעמוס(ה,כא-כה) ובישעיהו (א,י-כ) אמנם מדובר על קרבנות ומוסר - אבל לא כתוב שם מה יחסם למוסר ללא קרבנות.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 04/11/2013 11:53:48
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:55 |
|
| |
אליקים המקור שלך לא נכון ! תבדוק בבקשה בפעם הבא לפני שאתה כותב. הנה המקור
ירמיהו פרק ז
(כב) כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוציא הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח:
מוסר- זה רק בין אדם לחברו. מצוות זה בין אדם למקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2013 11:56 |
|
| |
"ה' לא ציוה אמנם על מוסר- אבל הוא ברא אותנו בצלם אלוקים, בין היתר- אלוקים פרושו שופט- אנחנו השופטים את מעשנו והליכותנו"
השאלה היא מהו - משפט האמת - כי גם חוקי התורה נקראים בה "משפט" ודרך ה' - "השופט כל הארץ". ואם זה לא מוסרי בעיני אדם אחד שנברא בצלםפ אלוקים - או בעיני אנשים רבים שנבראו בצלם אלוקים - מה עושים אז? - וחזרנו לשאלה הפותחת של האשכול.
|
|
|
|
|