שינוי ערכים - אפשרי?

ראשית בודאי שערכים ניתנים לשינוי כי עובדה שהם משתנים – משתנים לאורך הדורות ואפילו אצל אדם פרטי ערכים משתנים תדיר. אבל לא רק ערכים משתנים גם התפיסה או האמונה שלנו של מהי דעת תורה גם כן משתנה וראינו דברים נפלאים בבחירות האחרונות וד"ל. ויש גמרות מפורשות הנסתרות על ידי גדולי הדור וגדולי הדור הסותרים אלה את אלה. מכאן שעובדתית – כמו שאמר הפילוסוף היווני היראקליטוס – פאנטה ראי - הכל משתנה תמיד. כעת אתה שואל על שינוי ערכי או תורני יזום. שינוי ערכי יזום הוא קשה מאד במובן זה שאם אני חושב שלהרוג ילד זה רע אז קשה לתאר מצב בו אני משנה את דעתי רק כי אני רוצה לשנות את דעתי. ייתכן גורם חיצוני שישפיע עלי לשנות את דעתי. ייתכן זמן ביחד עם גורמים חיצוניים או זמן בלבד. אבל זה לא עניין של החלטה אישית – מיום שלישי בשעה 12 אני אחשוב שגניבה מרשתות מזון היא מותרת. ואני לא נכנס כאן כלל לשאלה ההתנהגותית כי ייתכן שאני מתנהג בניגוד לערכיי. לגבי התנהגות אני יכול לשנות באמצעות החלטה.

ירובעל

"ייתכן זמן ביחד עם גורמים חיצוניים או זמן בלבד."
שמא תוכל להסביר כיצד הזמן - ללא שום גורם נוסף - משנה את הדעה?

"לגבי התנהגות אני יכול לשנות באמצעות החלטה"
האדם לא יכול להחליט החלטה שכלית ללא משמעות שכלית, בדיוק כשם שהדומם לא יכול להשתנות ללא דומם אחר שמשפיע עליו, והצומח ללא צומח אחר שמשפיע לעיו, והחי ללא חיות אחרת שמשפיעה עליו.

אליקים לא התכוונתי לזמן באיזה מובן מתוחכם רק זה שמה שנראה נורא ואיום בגיל 16 נראה אחרת בגיל 50 ולהיפך. את הערתך על החלטה לא הבנתי ואני מניח שאתה לא מתכוון לסיבתיות פיסיקלית של המוח. מבחינת החוויה שלנו לפחות חלק ממעשנו הם מכוונים

ירוחם

אתה כתבת כי התורה ציוותה ציוויים לא מוסריים - ועל כך עניתי - שאם אתה לוקח את המוסר מצלם אלוקיםשכתוב בתורה - אז יש עוד כמה דברים שכתובים בתורה שסותרים את מה שאתה מסיק ממה שכתוב "צלם אלוקים"

"כי האדם בתוך תוכו יודע מה הוא הטוב ומה הרע- בגלל צלם האלוקים- אבל הסביבה ההורים והמורים המנהיגים  וכד' משנים בו את הטוב. את הטבעי"
האם "הסביבה ההורים המורים והמנהיגים וכד'" אינם בצלם אלוקים?

ירובעל - מעשינו הם מכוונים אבל הם יוצאים אך ורק מתוך הערכים
 

ירוחם אולי עדיף שהאשכול יעבור לאישי כדי לא להפריע לאשכול? או לאשכול אחר?

מיימוני היקר,

האם לדבריך מצות הריגת שבעה עממין תתפרשן גם כמשל ?
או האם דעתך על מלכותא דרקיעא כמלכותא דארעא היא כפשוטו =להרוג היה פעם יותר מוסרי מהיום =מוסר אלוקים=מוסר התורה השתנתה?
קראתי בעבר תגובה שכתבת ,,בתפילה הנני מרגיש את הקב,ה מהנהן כביכול בראשו ומשם חלק מאמונתי ,קראתי נכון?
למיתות בי"ד עדיין יש מקום בבית שלישי?
יש מדרשים הטוענים על קרבנות שיתבטלו,מעניין שהרמבם כותב בידו שיתחדשו,

ירוחם
האשכול הוא בנושא שינוי ערכים ולא בנושא ערכים. אני משאיר לאחרים להחליט אם הדיון יישאר פה או לא.
לא ענית לי על השאלה - האם המורים והמנהיגים אינם בצלם אלוקים שאתה מאשים אותם בהנהגה של מוסר מסולף? הרי בשביל להיות מסולפים הם היו צריכים מנהיגים מסולפים גם כן. והמנהיגים שלפניהם גם כן. ואיפה השרשרת מפסיקה?

הואיל וביליצר העלה את השאלה האם להרוג פעם יותר מוסרי מהיום? אני חושב שהתשובה היא כן. כי בעבר, לשם דוגמא, שא"א לנהל משטרה שתרדוף אחרי כל פושע, וא"א היה לנהל שב"ס כמו היום, הדרך היחידה להתמודד עם פשע זה להרוג את הפושעים. וגם "פשעים" רוחניים כגון עבודה זרה - היה יותר קשה להשתלט על חברה שלמה שלא תפשׂה בה עבודה זרה.

אליקים 
כונתי שונה מהשאלה שהצגת ,
לעצם דבריך אינך צודק ,היו שופטים והיו בתי כלא ע,ע יוסף הצדיק,
ערך הרצח אכן היתה פחותה מהיום אבל הייתכן שגם לגבי המוסר האלוקי והתורה,?

תוקן על ידי ביליצר ב- 04/11/2013 15:15:31

מיימוני,
שים לב שהתגובה שלך מתייחסת בעיקר למעשים. מה אני אמור לעשות כשהתורה מצווה עלי משהו שלפי הבנתי/תחושתי אינו מוסרי? אז יש פתרונות.
הפתרון שאתה הצעת, ההסטורי, מקובל עלי בחלקו. יש פתרונות פרשניים פחות מהפכניים (לדוגמא ר"ע ור"ט שמתנגדים לעונש מוות למרות ציוויי התורה, או הדוגמא הידועה של בן סורר ומורה, ועמלק וכדומה). אני בהחלט דוגל בפתרונות פרשניים מהסוג הזה, תוך הבנה של הרקע ההסטורי בזמן נתינת התורה והתאמה של ערכי התורה למציאות המשתנה.
אבל השאלה שלי לא הייתה על מעשים. מבחינה מעשית, נניח שהחלטתי שאני מתעלם/מתגבר על המוסר ומציית לתורה. אם אני כזה, אני אפילו לא נזקק לפתרון פרשני.
ההנחה העומדת מאחורי הדילמה שלי היא שהתורה אינה רק אוסף חוקים עשה ולא תעשה, אלא מערכת האמורה לעצב תפיסת עולם ערכית, שממנה תיגזר ההתנהגות של עשה ולא תעשה.
וכאן הדילמה קיימת, כאשר אני מגלה שהתורה מצביעה על ערך מסוים כשלילי, ואילו בעיני הוא חיובי. אז מעשית - נניח שאנהג ע"פ התורה, אבל ערכית - לכאורה אני אמור לשנות בדרך כלשהי את הערך שבו אני מאמין, שהרי התורה מלמדת אותי שהוא שלילי.
אכן, זו דילמה שמאפיינת את דורנו, שלא מסכים למחוק את זהותו העצמית וגם לא מוכן לחיות בשקר, ואז, אם מתגלה שהזהות העצמית כרוכה בשקר במידת מה, אנו בבעיה.
יתכן שקיימת טכניקה של שינוי ערכים. לדוגמא, הכלל הפסיכולוגי שכתבו הראשונים ש"אחרי הפעולות נמשכים הלבבות". כלומר, שאם אנהג ע"פ ערכי התורה, יתרחש תהליך של שינוי ערכים שמתאימים יותר לפעולות. זו הצעה אחת.
יתכן שקיימות טכניקות נוספות. ויתכן ששום טכניקה אינה קיימת.

ירובעל,
לפי מה שהבנתי מדבריך אתה טוען שאין דרך לשנות ערכים. יתכן שהם ישתנו מאליה בהשפעת הזמן/הגיל/אחר.
אכן כך?