שינוי ערכים - אפשרי?

ירובעל

ערכים אינם ניתנים לשינוי בידי אדם, מכיון שהם מתגלים ולא נקבעים. זה משהו משותף לאמיתות המתמטיות, נניח, ולמוסר. האדם המכיר במוסר אינו יכול להסכים שזו בחירה להסכים או להסכים שרצח הוא דבר מגונה בדיוק כפי שאינו בן חורין לקבוע ששתיים ועוד שתים הן ארבע (או לא). זו תגלית שכופה עצמה עלינו.

כמובן, אדם יכול לטעון שהוא מאמין בלב שלם שרצח זה דבר נפלא או ששתיים ועוד שתים הן חמש. אבל אז נסווג אותו כחולה נפש מסוג זה או אחר.

ניתן לשנות ערכים רק על ידי שינוי המערכת שמתוכה הם נובעים. למשל, אם נפתח טיעון לפיו האנושות דומה לגוף האדם, וההיסטוריה של האנושות דומה לביוגרפיה של אדם, אזי כפי שאדם צריך להתעמל למרות שיאבד כמה דברים כך מלחמה זה טוב כי היא פורקת את המיותר באנושות. (אני משחזר טיעון שקראתי פעם - מצוטט מאיזה ספר מלפני כמה מאות שנים להצדקת מלחמות באירופה).

לחילופין, יוכל אדם לטעון שמותר וראוי לו לפשוע או לרצוח כדי לפתח תכונות מסויימות באישיותו.

נסיון לשנות ערכים או אמונות מתגלות בכוח הוא בלתי אפשרי, ואני מפנה לתיאור הקלאסי בספר "1984" כיצד האנטי גיבור מנסה לגרום לעצמו להאמין ששתים ועוד שתים הן חמש.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

ביליצר

מצות הריגת שבעה עממין היא בעייתית מבחינה מוסרית. אלא שיש הצדקה מסויימת להריגה אם העממין האלו מאיימים על העם שבא להתיישב כאויב או, כך מתברר, כמי שיקלקלו אותו מבחינה חינוכית. זה צעד מרחיק לכת בעינינו, אבל ניתן להבין אותו. וחבל שלא היו פתרונות אחרים.

כך שזה ודאי לא משל וגם לא נראטיב אלא מצוה לשעתה.

שאלה אחרת היא אם ראוי להשתלט על שטח שכבר חיים בו בני אדם בקהילה ולפי הידוע לנו ולהם הוא מעולם לא היה בטאבו שלנו. האם מכוח אמונתי שה' נתן לי ולעמי את הארץ הזו מותר וראוי לי לפגוע באחרים שכבר יושבים בה? אתמהה. (גילוי נאות: כותב שורות אלו ציוני מאד ואפילו מאמין באידיאל הנשכח למרבה הצער של ארץ ישראל השלימה).

"מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא" או הפוך, זה נושא אחר ולא שאלה של ערך. כדאי לפתוח על זה אשכול. לדעתי זו מטאפורה שימושית, או שכבר לא.

לא זכרתי את הציטוט על התחושה בתפילה אבל זה ודאי כך. אני משער שהשתמשתי בדימוי ממעשה דר' ישמעאל. בכל אופן, ודאי שמי שמתפלל זוכה לעתים לחוש שה' מקשיב לו ואולי גם מסכים לו ואולי אפילו נראה שהוא כאילו מבטיח למלא את משאלתו. (אבל אמונה כזו היא דבר טוב ומסוכן גם יחד, וזה נושא לאשכול אחר).

לגבי עבודת הקרבנות, נכון שכך כתב הרמב"ם, אבל אני סבור היום שהרמב"ם כתב זאת כאמונה הכרחית, או מה שכינו כאן בפורום "שקר קדוש". מצד שני, יתכן שהרמב"ם האמין שבני אדם תמיד יזדקקו לקרבנות וכפרה בזריקת הדם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

המשך יבוא בעז"ה...

מימוני

מיימוני ,תודה 

לא הבנתי ,הרי הריגת שבעה עממין וירושת הארץ על כל סניפיה ומלחמתה היה ציווי ה,האם יש כאן פרשנות חילופית לטיעון של טעות בהבנה?לכן גם הבאתי את המטאפורה של מלכותא דארעא,האם הקבה משנה את דפוסי המוסר לפי הדור?
לגבי הרגשתך בתפילה הרי בודאי יהיו שיטענו שלמרות שמדובר במיימוני שמשתדל תמיד להשאר על קרקע הרציונליות הוא במקרה זה מדמיין ,איך זה מסתדר עם התנגדותך לשאר תופעות המכונות מטאפיזיות שהינך מתכחש להם מכול וכול בעשר שנים האחרונות שלך כאן בפורום,

ת"ט

אשתדל לענות.

1.

א. התורה אינה מוסרית בכל חלקיה לפי שתפיסת הערכים שלנו משתנה ומשתפרת, גם בהשפעת התורה עצמה, ואנו מתעדנים ומשתפרים.

כמו כן, התורה ניתנה בדור שניתנה. לכן למשל ניתן דין גואל הדם, עם עידונים והגנות ומיגבלות, אבל אי אפשר היה לוותר עליו לגמרי. כי זה היה מנגנון ההגנה במקום המשטרה של היום.

ב. לא הבנתי מה רצית לומר לגבי ה'. ודאי שהוא טרנדצנדנטי, כלומר מעבר לכל השגה, ויש לנו מבחינה מסויימת רק תארי פעולה. אבל עדיין אנו אומרים עליו שהוא טוב וישר או אוהב טוב ויושר, והמשמעות של המונח הזה צריכה להיות כמו בביקורתו המפורסמת של מיל, משהו שאדם יכול להבין.

2. השאלה שלך, מדוע לא לכתוב גרסה יותר קרובה למדע, גם בתחום הפיזיקה וכל שכן בתחום ההיסטוריה - גם לי זה כואב.

אני יכול לחזור רק על שתי התשובות שכתבתי, עם קצת יותר פירוט.

המטרה בסיפור הבריאה, כפי שכתב שד"ל, היא להקנות לבני אדם שפחדו או האמינו במקום כלשהו באמונות אליליות (כגון שהאלים צמחו מתוך התהום וכיו"ב), אמונות תחליפיות. כלומר שה' ברא הכל ואין אלילים. ולכן התהום היא רק חומר לעיבוד ותו לא.

כך גם בהיסטוריה. כפי שטען קאסוטו, התורה מייחסת תגליות מדעיות וכיו"ב לבני אדם כדי להוציא מדעת אלו שייחסו זאת לאלים ולשליחיהם, כגון האש של פרומתאוס במיתולוגיה היוונית.

וכמובן היה צריך להיות צמודים מה שיותר למה שהיה מקובל והאמינו בו, כי אם היו שינויים גדולים מדי, העם לא היה מקבל זאת כלל.

3. לא הבנתי מה באת לומר. האם התכוונת שאנו משנים בפועל ורק מצהירים שהתורה לא תשתנה? או שיש שינויים מובנים מראש אם הם נעשים כראוי (וזו דעתי שלי)?

ביליצר

איני מבין איך ה' הורה להרוג עממין כולל ילדים קטנים. זה כנראה היה הפתרון היחיד בנסיבות הקיימות. זה לא מוסרי. לכן צריך לפתח הסבר ויש לי רק השערות. יתכן שיש מצבים שבהם השיקולים המוסריים הרגילים שלנו נדחים מפני יעדים חשובים מאד. וזה עקרון שיש לדון בו כי הוא בר יישום גם בזמננו (למשל לגבי מלחמות ומאבק בטרור). כמובן, אילו היו מתגיירים כמו שרצו אנשי שכם במעשה דינה, אז לא היו הורגים אותם.

שאלת בנושא אחר, על התחושה בתפילה ועליה כהוכחה. ברור שזה סובייקטיבי לי ולכן אני יכול רק לספר על כך ומי שחוה זאת יזהה זאת מעצמו. כמדומה שכך היא דרכו של הרב סולוביצ'יק. אבל זה באמת נושא לאשכול אחר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני,

אם אני מבין נכון, הגישה שלך היא להעניק פירוש כלשהו לתורה שיפתור את הסתירה בין הערכים המתגלים בה ובין הערכים בהם אני/אתה מאמין.
השאלה שלי הייתה האם יש דרך כלשהי לשנות את הערכים שלי, ולא לשנות את התורה.

אני מזהה תהליך מעניין (ואולי אני טועה בתיאור). בשלב הראשון מנסה האדם ליישב פסוק פלוני בהסבר כזה, מצוה אלמונית בהסבר אחר, פרשה פלונית בהסבר שלישי.
בשלב השני זה מתחיל להיראות קצת מגוחך ולא אמין.
בשלב השלישי, או שמפסיקים להאמין בתורה, או שמפסיקים להאמין בה את האמונה הקלאסית ועוברים לאמונה של תורה היסטורית (שלדעתי אין הרבה זהות בינה ובין האמונה הקלאסית של תורה מן השמים וכל מילה בה אמת אבסולוטית).

אני מציע קירוב בין שתי הגישות. כלומר, מחד גיסא, הענקת הסברים מקומיים ו/או כלליים שאינם עוקרים את האמונה בתורה אלוקית, ומאידך גיסא, מכיון שהתורה באה לחנך בני אדם (ועל המשפט הזה אתה חותם), חינוך משמעותו בין היתר שינוי ערכים.
אני מסכים שהגישה הזו לוקה בחוסר בהירות (אם כי הגישות האחרות אינן נראות לי בהירות יותר). יש כאן איזה גבול דק ועדין בין הרצון לפרש את התורה בהתאם לערכים שאני מאמין בהם, ובין ההכרה בחינוך שהתורה אמורה לעשות לי ולערכים שלי.
(במאמר מוסגר, אני מזהה כך את המעבר בין עמידת אברהם מול אלוקים בפרשת סדום ובין צייתנותו בפרשת העקדה. בסיפור אחד אברהם התעקש "לשנות" את רצון ה' ולהתאימו לערכי הצדקה והמשפט, ובסיפור השני אברהם "התחנך" לבצע פעולה הסותרת לחלוטין את הערכים בהם הוא האמין)

אתה מחנך ילד, ואומר לו "נכון שהכדור (ערך X) מאוד חשוב, אבל החיים (ערך Y) יותר חשובים ולכן אל תרוץ לכביש אחרי הכדור". זה חינוך שמלמד את הילד ויוצר אצלו סולם ערכים אחר ממה שהיה לו לפני כן.

התורה באה לחנך ילדים וגם מבוגרים, ולכן אם לומדים ומקיימים אותה אני משער שאיכשהו הערכים אמורים להשתנות, להתעצב בסדר חדש, לקבל הדגשים חדשים וכו'. הרי זה חינוך. אם אתעקש שהערכים שלי הם הנכונים והערכים שאני מגלה בתורה הם לא רלוונטיים (גישה היסטורית או אחרת), במה התורה מחנכת אותי? אם כבר, אני מנסה לחנך אותה.

ומכאן אני שואל: מלבד הלימוד והקיום, נניח שלמדתי וקיימתי ועדיין אני מכיר בכך שהערכים שלי שונים מערכי התורה. האם קיימת דרך לבצע שינוי ערכים בקרב האדם, או שרק לימוד ועוד לימוד, עשיה ועוד עשיה, אלו הדרכים המקרבות את האדם וערכיו לערכי התורה?

בינתיים, הצעתי שתי הצעות לשאלה "איך משנים ערכים" (אם זה בכלל אפשרי). האחת: לימוד (רכישת ידע והעמקה שיביאו לשינוי ערכי). השניה: עשיה (אחרי הפעולות נמשכים הלבבות).
ירובעל הציע דרך נוספת וכתב "אני יכול להחליט לשים עצמי כעפר לרגלי חכמים ואז תוך כדי שירותם אפתח רגישות ערכית לדברים שקודם לא הייתי רגיש להם או שלא החשבתים".

_________________