|
|
| נשלח ב-11/11/2013 09:44 |
|
| |
כי כל העושה בה מלאכה ונכרתה הנפש .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 00:06 |
|
| |
1) כתייר כאן בהווה, וכאזרח בעבר- זה אשכול נהדר. נושא נהדר. תגובות כהלכה [או כמוסר?]. שירבו כמותו.
חזק- יישר כוחך.
2) זה נושא ששורשיו באפלטון ויש לו אף הערות שוליים בנות דורנו.
בגדול - בעיית אותיפרון עומדת בבסיס הקונפליקט המתואר כאן. האם מוסרי זה מה שדתי, או דתי זה מה שמוסרי. [אני מקווה שהתימצות הפופולרי שעשתי כאן חוטא רק קצת לדיוק].
אם מוסרי זה מה שדתי הרי שלא יתכן כלל קונפליקט. [רק שאז לא ברור מה מטיל חובה על שמיעה בקול הצו האלוקי].
אם דתי הוא שמה שמוסרי, כאן ישנו מקום נרחב לקונפליקט המתואר כאו לאורך האשכול. כי הרי פעמים רבות התפיסה המוסרית שלנו לא יושבת בכפיפה אחת עם צווים שונים.
ליבוביץ' כנודע, לא רואה בזה אפילו קונפליקט. הוא מדגים זאת על עקידת יצחק. האדם הצועד במסלול הדתי באמת לא מתחיל אפילו לחוות כאן קונפליקט. בטעם לשמיעה בקול אלוקים הוא הנפיק תשובה מורכבת [שסיכומה אולי הוא - "ככה"].
אם איני טועה שגיא משיג עליו ומציג זאת כמתח תמידי בין המוסר לדת. קונפליקט.
אני אישית מזדהה עם עמדת שגיא. בנקודה זו אני מסכים עם דעתו של הרב מיכי באחת מההודעות הראשונות כאן באשכול.
[למי שמעוניין יש לי אפילו "ישיבישע הוכחה": לולא דבריו של שגיא לא ברור מדוע עקידת יצחק היא בכלל נסיון לאברהם שאמונתו היתה מוחלטת כאשר כבר הגיע לגיל בו הוא עקד את יצחק - לכה"פ לפי המסורת מגנננת לגננת עד מרע"ה.
כמובן שניתן לדחות זאת בהתחשב בייתכנות מוחלטות האמונה בכלל, ועצם מושג 'אמונה' לעומת ידיעה שלא תתכן באלוקים, ועוד כל מיני דברים שהגננות לא סיפרו לנו].
איך מכריעים בקונפליקט? באחת ההודעות האחרונות כתב הרב מיכי כמה דרכים להכרעה בקונפליקט זה ובקונפליקט בכלל. במחילה מכת"ר דבריו לא התקבלו על דעתי. להלן האפשרויות שהוא הציע, וביקורתי בצידה.
אפשרתו ראשונה שהעלה הרב מיכי - אפשר להכריע ע"י החשיבות המוסרית או ההלכתית.
ברשותו כמה הערות.
א) איך אפשר להעמיד שתי קטגוריות שונות למדד חשיבות אחיד? באיזה קנה מידה זהה נצליח למדוד? איך ניתן לבנות מדרג חשיבות מוסרי-דתי? מה היא היחידה שתהווה קנ"מ בין-מוסרי-דתי? זה הרי עומק הקונפליקט.
ב) אם ישנה אכן אפשרות להכריע על חשיבות אחת מהפעולות או אז אי"ז קונפליקט אמיתי. ושוב חזרנו לליבוביץ'.
אפשרות שניה שהעלה הרב מיכי ואני מעתיק- "כגון האם בתורה יש אמירה ברורה או שמא עיקרון כללי שלפעמים יכול להידחות". ביקורתי דומה למה שכתבתי לפנ"כ. בסופו של דבר כשיש עיקרון כזה הרי אין קונפילקט אמיתי אלא קונפליקט מדומה. הבעיה כאשר ישנו קונפליקט אמיתי.
ואצטט את סוף דבריו של הרב מיכי: "בסופו של דבר אנחנו תמיד אמורים לעשות את רצונו". הרי שלא באמת ישנו קונפליקט.
בסופו של דבר הרב מיכי מציג עמדה ליבוביצ'יאנית. לא כך? אני טועה?
משום מה אני נזכר בביקורת של סארטר על קאנט, [במסה הנפלאה 'האקזיסטנציאליזם הוא הומניזם'] שם הוא מדגים את הקונליפקט שבו מצוי החייל שנקרע בין שתי חובות [ששתיהן יכולות להיגזר במידה שווה מהצו הקטגורי הקנטיאני], מחד, להשאר עם אמו ומאידך, ללכת לחזית המלחמה להגן על בני עמו.
אלא מה? שהפתרון של סארטר ודעימיה לא באמת יתקבל לכאו' על אף הוגה דתי. כל מיני רעיונות על יצירתיות מתוך מקום של חירות, ודימויים לאמן בעת יצירתו לא באמת יכולים לשכון בעולמה של הללכה. אם אכן זה כך, הרי שבעצם ההחלטה הדתית ישנה בחירה בצד אחד בקונפליקט.
למה ומדוע יש לבחור כך? לא יודע. אני מקווה שרק לבינתיים.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 18/11/2013 00:34:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 00:18 |
|
| |
בנוגע לשינוי הערכים המוצע ע"י חזק- פותח האשכול.
כוונתך לשינוי פסיכולוגי? בטח שהוא אפשרי. אתה לא רואה סביבך? אתה לא רואה זאת במשך הדורות? אצל כל הדתות?
אבל אם אתה מאמין בערכי מוסר מוחלטים, אני לא רואה סיבה למה בן אדם יגש לפעולה פסיכולוגית שלפני שהוא מבצע איזשהי מניפולציה פסיכולוגיסטית הינה פעולה בלתי מוסרית בעליל.
אם משום צווי דתו. הרי שהוא משום מה כבר הכריע בקונפליקט.
אם כוונתך לשינוי מסוג אחר- אשמח אם תפרטו.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 18/11/2013 00:22:29
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 14:30 |
|
| |
דה וינצי, אני ממש לא מסכים לדבריך. הרי טענתך מופיעה אצלי להדיא (האינקומנסורביליות של הערכים). חשוב על המקרה הבא (לקוח ממאמר של שי ווזנר): שחקן קיבל הצעה לשחק בסרט פרסומת לסיגריות תמורת מיליון דולר, והוא בא להתייעץ עם חברו הרופא האם לקבל את ההצעה. חברו אומר לו: כרופא - ודאי אומר לך שעליך לשלול זאת על הסף (סיגריות זה לא בריא). כחבר - לך על זה, ומהר (כי תרוויח המון כסף). שני הערכים שמתנגשים כאן (הבריאות והכסף) הם אינקומנסורביליים (לא בני השוואה). ובכל זאת, דומני שרובנו היינו מקבלים החלטה דומה (אני לא מדבר על הבעייה המוסרית לפרסם סיגריות. רק לצורך הדיון נעזוב את זה). איך? מהו הציר המשותף שמצליח לערוך השוואה בין שני הערכים הללו? כך גם בין פיקו"נ ושבת או בין עיקרון מוסרי לעיקרון הלכתי אחר. ראה את סוגיית עבירה לשמה. זוהי דוגמה המובהקת של הכרעה כזאת, ולא תוכל לומר שזו הכרעה הלכתי ואין קונפליקט.
רצון ה' מחייב את כולנו, הבעייה היא שרצונו לא תמיד ברור. ולכן מוטלת עלינו חובה להכריע, והכרעתנו היא היא רצונו (להערכתנו כמובן). לכן אתה טועה בקביעתך שבעולם דתי אין קבלת החלטות מתוך חירות. ועוד איך יש. יתר על כן, לדעתי רק בעולם דתי (במובן של ערכים חיצוניים שכפויים עליי) יש את זה, ואכ"מ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 14:59 |
|
| |
ר' מיכי רצון ה' מחייב את כולנו, הבעייה היא שרצונו לא תמיד ברור. ולכן מוטלת עלינו חובה להכריע, והכרעתנו היא היא רצונו (להערכתנו כמובן). לכן אתה טועה בקביעתך שבעולם דתי אין קבלת החלטות מתוך חירות. ועוד איך יש. יתר על כן, לדעתי רק בעולם דתי (במובן של ערכים חיצוניים שכפויים עליי) יש את זה, ואכ"מ.
אם האדם היה מקבל את החלטתו מתוך חירות, היית צודק! דא עקא, כי לא האדם מקבל את החלטתו, אלא המנהיגים והגדולים, מכתיבים לאדם מה הן החלטותיו, ומה הן ערכיו, בעידן התקשורת הנוחכית, מתגלים לנו דברים, על גדוילנו, המטיל צל גדול מאד על שיקול דעתם וערכיהם המוסריות וישוב הדעת בפסקיהם, הכביכול אוביקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 16:56 |
|
| |
ירוחם, קבעתי קביעה נורמטיבית (מה צריך להיות) ולא אמפירית (מה ישנו בפועל). על כך דיבר דה וינצ'י. אגב, בכל ציבור זה כך, כולל החילונים לגווניהם. גם שם הערכים נקבעים על ידי קובעי מדיניות ואנשי רוח. מה לעשות, לא כל אדם הוא איש רוח ובן חורין כזה גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 18:15 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | לכן אתה טועה בקביעתך שבעולם דתי אין קבלת החלטות מתוך חירות. ועוד איך יש. יתר על כן, לדעתי רק בעולם דתי (במובן של ערכים חיצוניים שכפויים עליי) יש את זה, ואכ"מ.
|
|
אם כאן אין מקומו- איה מקומו?
על איזו חירות אתה טוען שהיא חלק מהעולם הדתי?
החרות שאני דן בה אינה בחירה בין הטוב לרע. [אולי אכנה אותה חרות במובן קנטיאני- 'מראוי משמע יכול'. או אפילו חירות במובן תורני 'ובחרת בחיים']. אלא בחירה בין טוב לטוב. או בין טוב מסוג אחד לטוב מסוג אחר, או בין טוב לדתי. [אולי אפשר לכנותה חירות אקזיסטנציאלית, היא החרות שעליה דיבר סארטר, ואותה אני מחפש בהכרעה בין הדת למוסר- לכשנניח שישנו קונפליקט אמיתי בינהם].
[וכמובן מדובר כאן על חירות כפי שראויה להתקיים בעולם דתי אוטופי, ולא כפי מה משצוי בשטח. כפי שכבר חודד בהודעות האחרונות, אלא שאם אכן נעסוק בחרות הבחירה בין טוב לטוב יתכן שהיא אמורה להיות מסורה בידי כל איש ואיש, ויל"ד וצ"ע].
הרב מיכי. אני מקדים רפואה למכה. חוששני שהזכרת הוגים ותכנים מהז'אנר האקזיסטנציאליסטי עם נטיה לקונפליקטואליות פוסטמודרנית לא תערב לך. התנצלותי שלוחה מראש.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 18/11/2013 18:50:47
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 19:00 |
|
| |
אבל החירות שעליה דיברתי היא חירות לקבוע מהו הטוב. החירות הזאת היא חשיפה של מה הקב"ה מצפה מאיתנו כטוב במקום שזה לא ברור מאליו. אתה מניח שרצון ה' הוא ידוע ומה שנותר הוא לבחור בין רצון ה' לרצונות אחרים. אבל זו גופא הטעות שעליה דיברתי. לגבי העניין ההוא, היה נכון יותר לכתוב "אין כאן זמנו". כבר דיברתי על כך בפורום היכנשהו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2013 22:58 |
|
| |
מיכי, האם תוכל להסביר על מה אתה מסתמך כשאתה טוען שהכרעה בין שני ערכים אינקומנסורביליים הינה ״חשיפה של רצון ה׳״?
הנה טיעון שמתנגד לזה. אם שני ערכים הם אינקומנסורביליים, זה אומר שאין יסוד אובייקטיבי להכרעה ביניהם. נגזר מכך שהכרעה ביניהם יכולה לבטא - אך ורק - יסוד סובייקטיבי.
הכרעה כזו ״חושפת״ אך ורק את אופיו ומצבו של המכריע. היא לא חושפת שום דבר חיצוני לו. בפרט, היא לא חושפת את רצון ה׳.
אינקומנסורביליות בין ערכים איננה מצב שבו סתם "לא ברור" מה נדרש מאיתנו. זה מצב שבו אי אפשר, עקרונית, לדעת מה נדרש מאיתנו. במצב כזה לא תתכן "ידיעה" ואף לא "הערכה". תתכן רק הכרעה. הכרעה סובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 00:41 |
|
| |
רם, אני טוען שהאינקומנסורביליות אינה מהותית. העובדה שניתן להכריע בין ערכים שונים (ואנחנו עושים זאת כל העת. ראה דוגמת השחקן שהבאתי למעלה) אומרת שבכל זאת יש סולם משותף לכולם. תוכל לכנות אותו: מידת הטוב שבערך זה או אחר. ברגע שהכרעתי שזה הדבר הטוב והנכון, הנחתי היא שזה גם מה שהקב"ה רוצה ממני בסיטואציה הזאת. זה כמובן לא הכרחי. אתה יכול להניח שהאינקומנסורביליות היא מהותית, ואז ה'הכרעה' שאנחנו עושים אינה אלא הגרלה שרירותית ועיוורת. אבל גם זו לא חירות אלא סתמיות. לכן אם בכלל תיתכן הכרעה של חירות, וזו ההנחה שעלתה למעלה, אז אני טוען שהיא קיימת גם (ולדעתי: רק) בתוך עולם של ערכים חיצוניים שכפויים עלינו (כמו ערכים דתיים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 04:10 |
|
| |
רב מיכי מדוע לדעתך הערכים צריכים להיות כפויים מבחוץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 14:34 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ברגע שהכרעתי שזה הדבר הטוב והנכון, הנחתי היא שזה גם מה שהקב"ה רוצה ממני בסיטואציה הזאת.
|
|
ומה אם לדעתך הדבר הנכון והטוב הוא X, אבל בתורה כתוב לעשות הפוך (ואתה מאמין בתורה מן השמים)? אני לא מבין איפה אתה מצוא כאן את החירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 14:36 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | בנוגע לשינוי הערכים המוצע ע"י חזק- פותח האשכול.
כוונתך לשינוי פסיכולוגי? בטח שהוא אפשרי. אתה לא רואה סביבך? אתה לא רואה זאת במשך הדורות? אצל כל הדתות?
אבל אם אתה מאמין בערכי מוסר מוחלטים, אני לא רואה סיבה למה בן אדם יגש לפעולה פסיכולוגית שלפני שהוא מבצע איזשהי מניפולציה פסיכולוגיסטית הינה פעולה בלתי מוסרית בעליל.
אם משום צווי דתו. הרי שהוא משום מה כבר הכריע בקונפליקט.
אם כוונתך לשינוי מסוג אחר- אשמח אם תפרטו.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 18/11/2013 00:22:29
|
|
השאלה המקורית שלי עסקה באדם שהכריע שהוא רוצה לרכוש את ערכי התורה, אבל הוא מכיר בכך שתפיסתו שונה מערכי התורה. תקרא לזה שינוי פסיכולוגי. העובדה שערכים משתנים ואני רואה סביבי אנשים שערכיהם השתנו, עדיין אינה מלמדת אותי על הדרך בה ניתן לעשות את השינוי הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 15:22 |
|
| |
לארוצים, לא בכדי לא רציתי לעורר את זה כאן, זה מוקש שאין לי זמן וכוח להיכנס אליו. כבר התנהלו עליו דיונים בעבר.
חזק, ראשית, גם החובה להיות מוסרי כתובה בתורה (ועשית הישר והטוב ועוד ועוד), וחוצמזה היא גם סברא (בבחינת מה לי קרא סברא היא). כבר הבאתי את הדוגמא של עבירה לשמה. בתורה כתוב שאסור לקיים יחסי אישות עם אב, אבל בנות לוט שעשו זאת 'לשמה' מקבלות תשבחות גדולות מחז"ל. והן לא מצאו את ההיתר לזה בדילוגי אותיות בתורה. ברור שהליכה נגד ההלכה היא רק במקרים קיצוניים (כמו אצל בנות לוט), ועדיין זו אופציה שקיימת על המפה. בהקשר זה כדאי לראות דרשות חז"ל כמו עין תחת עין ממון. גם הן הולכות נגד הפשט בתורה, ובפשטות זה בגלל ערכים ולא בגלל שיקולי פרשנות (על אף שהאפולוגטיקה מנסה להציע דרכי פרשנות כאלה). ראה ספרו של הלברטל מהפכות פרשניות בהתהוותן, שמדבר על שיקולי מוסר בפרשנות. ומעבר לזה, גם כשבתורה כתוב משהו והוא ניתן לפרשנות בשתי צורות, יש חופש פרשני לבחור איזו מהן היא הנכונה. כאן גם נכנסת החירות שלנו לבחור באחת הדרכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2013 15:24 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | השאלה המקורית שלי עסקה באדם שהכריע שהוא רוצה לרכוש את ערכי התורה, אבל הוא מכיר בכך שתפיסתו שונה מערכי התורה. תקרא לזה שינוי פסיכולוגי.
העובדה שערכים משתנים ואני רואה סביבי אנשים שערכיהם השתנו, עדיין אינה מלמדת אותי על הדרך בה ניתן לעשות את השינוי הזה. |
|
ההדגשות שלי.
באופן כללי נראה לי שההכרעה הדתית הכללית שורשה בתהליך החיברות [סוציאליזציה בלע"ז]. מסופקני אם אפשר להגדיר זאת כהכרעה. יש מחברי הפורום שישנו זאת 'דת השכונה', וישפטו זאת באופן שלילי. חלוק אני עליהם בשיפוט השלילי, ומסכים אני עימם בתיאור העובדתי.
בשלב מסויים חלק מבני האדם מפתחים ביקורתיות ערכית, [ביקורתיות במובן של שיפוט- לאו דווקא שלילי], פעמים חוש שיפוט זה מופנה גם נגד ערכים, הרגלים, נורמות וכו' שהוקנו להם בתהליך החיברות [או בתהליך היווצרות הסופר אגו הפרוידיאני- אם בכל זאת תרצה].
חלק אחר של בני אדם זורם ולא עושה בעיות.
מה גורם לאלו לנהוג כך ולאלו כך, אני לא יודע, אני משער שישנם הסברים לזה.
אבל לאותם המשתייכים לחלק המורד, צריך למצוא דרך להתעלות על הקונפליקט המתואר לאורך האשכול.
מהי הדרך הפסיכולוגית לעשות זאת? אני משער שישנה, אבל אני לא רואה שמי שאכן ביקורתי באמת יראה צורך להפעיל איזשהי מניפולציה פסיכולוגית למען מטרה שלפי צד אחד בקונפליקט שבו הוא שרוי זו פעולה אנטי מוסרית.
מה זאת אומרת למי שכבר הכריע? זה הלא הנידון?
הרב מיכי טוען שאין כאן בעיה אמיתית והקונפליקט פתיר.
אני לא הצלחתי להשתכנע. ייתכן שאני טועה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/11/2013 15:28:07
|
|
|
|
|