בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/11/2013 12:52 לינק ישיר 

ירוחם,
דעת תורה היא תורה שבכתב ותורה שבעל פה שנמסרה לנו כלליה ופרטותיה מסיני.
האמונים על הבנת דעת התורה כפי שהיא באמת הם אותם אלו שקיבלו אותה כפי שהיא באמת - חכמי ישראל שקיבלו במסורת ממשה רבינו מהר סיני.
נקודת ההנחה שאני יוצא ממנה היא שקיימת אמת מוחלטת כזאת, תורה סדורה ובהירה אותה קיבל משה מהר סיני ואותה העביר בקבלה איש מפי איש.
לה אני קורא תורה.
ומול התורה הזאת אני מעמיד את דעותיו ומחשבותיו של האדם.


דיון על מסורת הקבלה, ירידת הדורות, מחלוקות בהלכה ושיבושים בדרך הוא דיון חשוב מאוד,
אבל אינני חושב שזהו הנושא שאנחנו עוסקים בו.

אלא אם אתה טוען שמסיבות שונות התורה שבידינו איננה תורת אמת, אלא תורה משובשת.
ולכן אתה טוען שעלינו לקבל את מחשבותיו של האדם לפחות כשוות לדעת התורה במשוואה שהצגתי.
האם אתה מוכן לעמוד מאחורי טענה כזאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2013 12:58 לינק ישיר 

אדהכי והכי פשפשתי וגיליתי שי.א. השל הוא אחד ההוגים המרכזיים של הקונסרבטיביים, השל כידוע לא האמין בתורה משמים במובן הפשוט של הדברים. ולכן ספק גדול אם אפשר לבנות מתוך הגותו גישה שרואה בהלכה דבר "מחייב", אלא יותר עקרון שקבוצה בוחרת לעשות. השל ניסה לשאוב להשקפתו זו טקסטים מן המקורות אבל הוא עשה זאת בסירוס וסילוף שיטתי תוך שגיאות מצחיקות. ראו גם ביקרתו של ליבוביץ על הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 13:00 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
איתי
ודאי- אבל השאלה נשארה מי קובע מה היא דעת ה'? דעת התורה.
הרי אתה ודאי יודע כי הרמב"ם בעצמו שינה הרבה מהדעות שהיו מקובלות  כרצון וכדעת ה'.
בזמנו, שרפו בגין כך גם את ספריו. אז מי החליט מה הוא רצון ה'?
הפרושים שינו את רצון ה'- מי קבע שהם צדקו?
חסידויות וגדויילים משנים ומוסיפים על רצון ה' דברים שלא היו מקובלים קודם. האם הם רצון ה'?
סאטמר ונטורי קרתא, תורמים כספים- אמבולנסים לחמס, וכד', הם חושבים שזה רצון ה'. אולי?
ולכן השאלה שלי היא מי קובע מה זה רצון ה' ו
התשובה היא כמובן ברורה, מי שחושב כמוני מה זה רצון ה' . זה רצון ה' האמיתי והבלעדי, ואידך...
נראה לי שאתה מערבב קנאות עם שמרנות, קנאות וחוסר סובלנות דורשים להיות "כמוני", אבל לא חסר אורטודוקסים שמגלים סובלנות והבנה לדעות אחרות, אף שהם יוצרים מערכת גבולות שמי שעובר אותה הוא 'בחוץ'. למשל יג' עיקרי אמונה. זה לא אומר שאתה חייב לחשוב כמוני בכל דבר, ואפילו בפרשנות העיקרים עצמם. אבל עצם יג' העיקרים הם גבולות האמונה (לדעת הרמב"ם)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 13:01 לינק ישיר 

ק_איתי כתב:
ירוחם,
דעת תורה היא תורה שבכתב ותורה שבעל פה שנמסרה לנו כלליה ופרטותיה מסיני.
האמונים על הבנת דעת התורה כפי שהיא באמת הם אותם אלו שקיבלו אותה כפי שהיא באמת - חכמי ישראל שקיבלו במסורת ממשה רבינו מהר סיני.
נקודת ההנחה שאני יוצא ממנה היא שקיימת אמת מוחלטת כזאת, תורה סדורה ובהירה אותה קיבל משה מהר סיני ואותה העביר בקבלה איש מפי איש.
לה אני קורא תורה.
ומול התורה הזאת אני מעמיד את דעותיו ומחשבותיו של האדם.


דיון על מסורת הקבלה, ירידת הדורות, מחלוקות בהלכה ושיבושים בדרך הוא דיון חשוב מאוד,
אבל אינני חושב שזהו הנושא שאנחנו עוסקים בו.

אלא אם אתה טוען שמסיבות שונות התורה שבידינו איננה תורת אמת, אלא תורה משובשת.
ולכן אתה טוען שעלינו לקבל את מחשבותיו של האדם לפחות כשוות לדעת התורה במשוואה שהצגתי.
האם אתה מוכן לעמוד מאחורי טענה כזאת?
גם כשמקבלים את תשובע"פ ותושב"כ, עדיין יש מרחב גדול מאד לשיקול דעתו של הפוסק. ועל זה אמרו ששבעים פנים לתורה, ושנמסרו למשה מסיני מט' פנים טהור ומט' פנים טמא. יש הרבה דרכים ליישם את ההלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 13:03 לינק ישיר 

לא רוצים, אגב, אין לי מושג מדוע אתה מפריד בין הפרושים לחז"ל. הצדוקים היו קיימים עד חרבן הבית, חז"ל כוללים בהחלט גם את החכמים שלפני החרבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 13:05 לינק ישיר 

ולגבי המחלוקת ביניהם זה מה שציטטו חז"ל בשמם "אין תורה אלא אחת". אין לנו מידע אחר על הגותם של הצדוקים ולכן עד כמה שאנו מדברים על ויכוח בין צדוקים לפרושים אין לנו אלא מה שאמרו חז"ל בשמם. יוספוס מזכיר את הצדוקים רק ככת מדינית ולא נכנס להגותם (מלבד רמזים שלא האמינו בשכר ועונש שמימי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 13:06 לינק ישיר 

ארתח,
שיקול דעתו של הפוסק או שיקול דעתה של התורה?

הפוסק שעומד בפני שאלה הלכתית, היעלה על דעתך שמה שעולה במחשבתו היא דעתו בעניין?!
הפוסק שוקל את דעת התורה על פי מה שכתוב בתורה (ומה שנמסר לו בקבלה מרבותיו), לא חלילה על פי דעתו האישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2013 13:38 לינק ישיר 

הסקת המסקנות מתוך הטקסטים היא לפי דעתו והבנתו גם אם לא ירצה. והדבר הזה עצמו גם כתוב במקורותינו בהרבה מקומות. שהתורה נמסרה לדעתם של השופטים. ואפילו אומר האור החיים הקדוש זצוק"ל שלכל שבט יש מצוה להעמיד שופט נפרד כי הוא יהיה יותר קרוב לשכלם וחשיבתם של בני השבט בפסיקותיו. אם הפוסק מוכרח להסיק מתוך הטקסט, איך יש מחלוקות? (עזוב את הקדמות הר"מ ומח' ב"ש וב"ה דבר על ימינו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 14:15 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2013 14:28 לינק ישיר 

שלחת אותי לראות כריכה של ספר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 14:56 לינק ישיר 

ארתח,
אולי שכחת, אבל הסיבה שתורה שעל פה נקראת כך, היא כיוון שהיא אמורה להימסר בעל פה.
אכן הסקת מסקנות מתוך טקסטים עלולה להטות את כוונת הכותב וזאת כנראה אחת הסיבות שבגללה נמסרה תורתנו בעל פה ולא בכתב.
אכן לצערנו מחמת הגלות התורה נמסרת בכתב ולא בעל פה, אבל זה פגם בנו ולא בתורה.
התורה כשלעצמה היא אמת, אנחנו צריכים רק לעבוד קשה יותר כדי לגלות אותה ולהסיר בזמן הלימוד את דעותינו שלנו.

הסיבה למחלוקות?
אולי בכל זאת כדאי שתקרא את הקדמה לפירוש המשנה של הרמב"ם.
אני מוצא את הדברים נכונים גם לימינו.

שופטים לשבטים?
מתוך ההלכה הברורה שאסור לשופט לחלוק על דין הסנהדרין (דין זקן ממרא) ברור לכל שאין הבדל בין דיני המשפט בין השבטים.
והסיבה שיש שופט לכל שבט כתובה גם היא באור החיים ע"ש.


העובדה שבימינו קיימות מחלוקות רבות ביהדות איננה מייצגת את היהדות עצמה, אלא את פגעי הגלות.
התורה כמו שהיא היא פשוטה ובהירה, הלכה ברורה לכל ישראל.
מי יתן שנזכה לביאת משיח צדקנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2013 15:04 לינק ישיר 

ק_איתי כתב:
ירוחם,
דעת תורה היא תורה שבכתב ותורה שבעל פה שנמסרה לנו כלליה ופרטותיה מסיני.
האמונים על הבנת דעת התורה כפי שהיא באמת הם אותם אלו שקיבלו אותה כפי שהיא באמת - חכמי ישראל שקיבלו במסורת ממשה רבינו מהר סיני.
נקודת ההנחה שאני יוצא ממנה היא שקיימת אמת מוחלטת כזאת, תורה סדורה ובהירה אותה קיבל משה מהר סיני ואותה העביר בקבלה איש מפי איש.
לה אני קורא תורה.
ומול התורה הזאת אני מעמיד את דעותיו ומחשבותיו של האדם.


דיון על מסורת הקבלה, ירידת הדורות, מחלוקות בהלכה ושיבושים בדרך הוא דיון חשוב מאוד,
אבל אינני חושב שזהו הנושא שאנחנו עוסקים בו.

אלא אם אתה טוען שמסיבות שונות התורה שבידינו איננה תורת אמת, אלא תורה משובשת.
ולכן אתה טוען שעלינו לקבל את מחשבותיו של האדם לפחות כשוות לדעת התורה במשוואה שהצגתי.
האם אתה מוכן לעמוד מאחורי טענה כזאת?


אין צורך להיות קיצוני ולקבוע כי תורתו אינה תורת אמת, תורתנו היא תורת אמת,  אבל עם הדורות שיבשו אותה,
ארחת מדגיש תורה משמיים? איך בדיוק- חוץ מהתורה הכתובה.
אבל הרי מיסודות של התושב"ע כי לא בשמיים היא. כי אחרי רבים להטות, זה נכון שהרוב קובע,
אבל הרוב זו לא תמיד האמת, כפי שבתנורו של עכנאי האמת לא היתה עם הרוב , ולא עם התורה ולא עם אלוקים,

ולכן אני בהחלט אומר כי התורה שלנו היום- שאני מקיים את מצוותיה- היא לא תורת אמת, רחוק מאד מכך.
קל מאד לפתור בעיות בהתנהלות של  קבוצות ביהדות כחומרות וכד, מענין כי הקבוצות הקיצוניות ביותר שחרגו ועבר כל גדר הלכתי תורני וכו'- עדיין נחשבים בעיני כל החרדים כיהודים, הרפורמים והקונסרבטיבים שהקצינו פחות אבל לכיון השני. הם מנודים והם מוקצה.
ולכן אם אתה וארחת ואחרים יודעים ומשוכנעים שבידם האמת המוחלטת של התורה ורצון ה',
נשאר לי רק לתהות, איך בדיוק אתם מתמודדים עם כל הסתירות המוכרות לכם ואם אלו שאינכם רוצים להכיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 16:12 לינק ישיר 

איכשהו הוויכוח הלך על היחס בין שמרנות להלכה ולדעתי הרב שרלו מדבר על הצורך של ההלכה לתקשר עם ביטויים אחרים של זהות יהודית. האם ההלכה צריכה להיעשות רלוונטית עבור מי שאינו מקבל את חלותה עליו אבל כן מעוניין בביטוי מעשי לזהותו היהודית? הרב שרלו סבור שמטעמים רחבים של קירוב או שמירה על קשר עם חלקים שונים של הציבור, על הפוסקים לכוון את הפסיקה לציבור זה מבלי לשנות את הליבה ההלכתית. ניתן כמובן לבוא ולומר שציבור זה הוא לא מעניינה של ההלכה אבל אז יש לומר זאת ביושר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2013 16:40 לינק ישיר 

ירוחם,
שימוש במושגים טובים בהקשרים לא נכונים מביא אותך למסקנות מאוד מעוותות...
אנסה להסביר את הדברים בקצרה, על אף שהדברים מצריכים לימוד.

תורה שבעל פה אין משמעותה תורה שכל אחד ממציא לעצמו בעל פה.
משמעותה תורה שנמסרה למשה בהר סיני שלא על מנת לכתוב אלא על מנת ללמד את ישראל בעל פה.
ואכן משה לימד את ישראל ואחריו יהושע וזקנים ונביאים ואנשי הכנה"ג, תנאים, אמוראים, גאונים, ראשונים ואחרונים.
כולם למדו ולימדו את התורה שבעל פה = הדברים שנאמרו למשה בסיני שלא על מנת לכתבם.

ומה שכתוב "לא בשמים היא" ותנורו של עכנאי,
בא ללמדנו שנביא לא רשאי לחדש הלכה בנבואה.
לאחר שנמסרה תורה למשה, לא תימסר תורה עוד לישראל ולכן אל לנו להבחין בבת קול כנגד תורתו של משה.


הייתי ממליץ לך ללמוד את ההקדמה לפירוש המשנה של הרמב"ם כולה, אבל אנסה לצטט פה קטעים קצרים:

"דע, כי כל מצווה שנתן הקב"ה למשה רבנו ע"ה, נתנה לו בפירושה: היה אומר לו המצווה, ואחר כך אומר לו פירושה ועניינה, וכל מה שהוא כולל ספר התורה. 

ועניין לימודו לישראל היה כפי שאומר: (עירובין נד ב) היה משה נכנס באוהלו, ונכנס אליו בתחילה אהרן, ומשה היה אומר לו המצווה הנתונה לו פעם אחת ולימדהו פירושה, ויסתלק אהרן ויחזור לימין משה רבנו. ונכנסו אחריו אלעזר ואיתמר בניו, והיה משה אומר להם מה שאמר לאהרן, ויסתלקו וישב האחד לשמאל משה רבנו והשני לימין אהרן. ואחרי כן יבואו שבעים זקנים, וילמדם משה כמו שלימד לאהרן ובניו. ואחרי כן יבאו ההמון וכל מבקש ה' וישם לפניהם המצווה ההיא עד ישמעו הכל מפיו.
...
הנה לך משל: שהקב"ה אמר למשה, בסכות תשבו שבעת ימים (ויקרא כג). אחר כן הודיע שהסוכה הזאת חובה על הזכרים לא על הנקבות, ושאין החולים חייבים בה ולא הולכי דרך, ושלא יהיה סיכוכה אלא בצמח הארץ, ולא יסככנה בצמר ולא במשי ולא בכלים, אפילו מאשר תצמח הארץ, כגון הכסתות והכרים והבגדים. והודיע שהאכילה והשתייה והשינה בה כולו חובה, ושלא יהיה בחללה פחות משבעה טפחים אורך על שבעה טפחים רוחב, ושלא יהיה גובה הסוכה פחות מעשרה טפחים. 
וכאשר בא הנביא ע"ה, ניתנה לו המצווה הזאת ופירושה. 

וכן השש מאות ושלש עשרה מצות הם ופירושם: המצוות בכתב, והפירוש על פה. 
...
כאשר מת ע"ה, אחר שהנחיל ליהושע מה שנאצל עליו מן הפירוש, והחכים והתבונן בו יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממשה, הוא, או אחד מן הזקנים, אין לדבר עליו ולא נפלה בו מחלוקת. ומי שלא שמע בו פירוש מפי הנביא ע"ה, מן העניינים המשתרגים מהם, הוציא דינים בסברות, במידות השלש עשרה, הנתונות על הר סיני, שהתורה נדרשת בהם. ובאותם הדינים שהוציאו יש דברים שלא נפלה בהן מחלוקת אבל הסכימו עליהם, ויש מהם מה שנפלה בו מחלוקת בין שתי דעות, זה אומר בכה וזה אומר בכה, וזה סובר סברה ונתחזקה לדעתו, וזה סובר סברה ונתחזקה לדעתו, כי מידות ההיקש שעל דרך התוכחת יקרה בסברותיהם המקרה הזה. וכשהייתה נופלת המחלוקת היו הולכים אחרי הרוב, כמו שנאמר, אחרי רבים להטות (שמות כג).
...

והמתנבא בשם יחלק גם כן לשני חלקים:
החלק הראשון, שיתנבא בשם האל, ויקרא ההמון להאמין בו, ויצווה על עבודתו, ויאמר שהקב"ה הוסיף במצות מצווה, או גרע מצווה מכלל המצות שאסף אותם ספר התורה. ואין הפרש בין שיוסיף ויגרע על הפסוק, ובין שיוסיף ויגרע על הפירוש המקובל. 

ועניין שיוסיף או יגרע מן הכתוב, כגון שיאמר, שהקב"ה אמר אלי כי הערלה היא שתי שנים, ואחר שתי שנים מותר לאכול הפירות הנטועות. או שיאמר, שהקב"ה אמר אלי, שהערלה אסור לאכול אותה ד' שנים, חלף מה שאמר הקב"ה (ויקרא יט), שלוש שנים יהיה לכם ערלים, וכדומה לו. 
או ישנה בקבלה כלום, ואפילו יסייענו פשט הכתוב. כגון שיאמר, שזה האמור בתורה (דברים כה), וקצותה את כפה, הוא כריתת יד באמת, ואינו קנס המבייש, כמו שבא בקבלה, ויסמוך הדבר ההוא לנבואה, ויאמר שהקב"ה אמר לי, שזו המצווה שאמר, וקצותה את כפה, הוא כפשוטו, גם זה יהרג בחנק, שהוא נביא שקר, והוא סומך אל הקב"ה מה שלא אמר לו. 

ואין להביט גם בזה לאות ולמופת, שהרי הנביא אשר הראה כל אנשי העולם אותותיו, והכניס בלבבנו להצדיקו ולהאמין בו, כמו שאמר הכתוב (שמות יט), וגם בך יאמינו לעולם, הוא הגיד לנר בשם הקב"ה, שלא תבוא מאת הבורא תורה אחרת מלבד זאת. והוא מה שאמר (דברים ל) לא בשמים היא. ואמר, בפיך ובלבבך לעשותו. ועניין בפיך, המצווה הידוע על פה, ועניין בלבבך, הסברות שהוציאו בעיון, שהוא מכלל הכוחות הנמשכות אל הלב. והזהירנו גם כן מלהוסיף בהם ולגרוע מהם, כמו שנא' (שם יג), לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו. ועל כן אמרו ע"ה (מגילה ב,ב), אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה. 
ואחר שידענו שטענתו טענת שקר על הקב"ה, וסמך לו מה שלא דבר לו, נתחייב להורגו, כמו שאמר הכתוב (דברים יח), והנביא אשר יזיד וגו' ומת הנביא ההוא. "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2013 18:23 לינק ישיר 

איתי, מנפ"מ מה הגורמים לכך שיש דעות שונות וצורות שונות יישם את התורה. ייתכן בהחלט שזה פגעי הגלות, אבל הגלות הזו היא התורה כבר אלפיים שנה המשנה והתלמוד וכו' נכתבו בעיצומה של הגלות וכל התורה שבידינו היא תורה של גלות שיש בה מחלוקות ודעות שונות. ייתכן שהתורה האידיאלית היא מוחלטת (אני לא חושב כך) אבל לענינינו זה לא משנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.