הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

ירוחם
איך אתה מבין את המסורת של הרמב"ם?

ירוחם,
לפחות ביררנו את נקודת המחלוקת בינינו.
אתה לא מאמין במסורת ישראל, אני והרמב"ם כן.

אגב הרמב"ם כותב במפורש שעל היהודי ללמוד היגיון ופילוסופיה.
גם אני הקטן סובר כך.
ועדיין לא מצאתי סתירה לוגית במסורת.

לארוצים,
אנא ממך, קצת ישרות.
לא ביססנו שום עובדה כזאת.
ראינו שני מקורות בינתיים לשאלה מי קובע את ההלכה:
א. הרמב"ם כותב במפורש שההלכות נמסרו במפורש למשה מידי ה'.
ב. הריטב"א כותב משל מעניין, שמי שבוחר להבין אותו כפשוטו, יכול להבין בטעות שההלכה נפסקת בידי אנשים ולא בידי הקב"ה.

בעל בעמיו,
במקרה נתקלתי במאמר של הרב יעקב אריאל בהתייחסו לדברי הרב קוק שציטטת.
נראה שהוא מסביר את היחסים בין מוסר אנושי ומוסר אלוקי בדומה למה שטענתי.
ממליץ בחום.
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=3281

השל אחד ההוגים של התנועה, כך לפחות כתוב בויקיפדיה, הוא לא שימש במדרגת פוסק, אבל אם זו ההגות של התנועה. אזי לא מדובר בדיון מופשט רמבמ"י על מהות הנבואה ואיך בדיוק היא נולדת במח. אלא שהוא טוען שהתורה יצירה אנושית, ורבי עקיבא הוא זה שהמציא את הרעיון שאסור לומר שאות אחת היא לא מן השמים וכו', לדעתו רבי ישמעאל וכל שאר האמוראים והתנאים סוברים שחלקים גדולים בתורה נכתבו ללא נבואה להבדיל מהרמב"ם שרואה בתוצר של הנבואה המסובכת שהוא מגדיר כדבר ה' מחייב. השל לא רואה זאת כך..

מה שלא הבנתי הוא איך אתה מבדיל בין הפרושים לחז"ל, כי אם אתה מגדיר את ר' יוחנן בן זכאי רבן גמליאל הלל ושמאי וכו' כחז"ל, אזי הם הם שהיו ברי הפלוגתא של הצדוקים, מה שמכונה פרושים בתלמוד ובכתבי יוספוס. מדובר באותם אנשים בעצמם. ולא הבנתי מה למדים מכך שיש הלכות מקבילות בכתות פורשות שונות.

ארתח
זה נחמד שכתוב בויקי שאחד ההוגים הראשיים של התנועה הקונסרבטיבית. במחילה ממך, השל אינו הוגה קונסרבטיבי בכל שיוך פרט לזה הסוציולוגי. ההגות שלו היא הגות מאוד עצמאית ואיננה משקפת שום זרם. הוא הגיע מגרמניה ובארה"ב קיבלו אותו לתנועה הקונסרברטיבית. זה הכל.
הוא גם אינו הראשון ולא האחרון שקבע שהתורה איננה משמים כפשוטו. כמו שכבר כתבתי הרמב"ם בעצמו עשה זאת. במחילה שניה אם אתה לא מבין שנבואה אצל הרמב"ם איננה קשורה כלל לאלוהים אז לא הבנת מהי נבואה אצל הרמב"ם. השל כן חשב שהתורה מחייבת. יש לו פרשנות אחרת למהות החיוב. אתה קורא אותו כמו אחרון החילונים. באיזה אופן ספר כמו "אלוהים מבקש את האדם"  יכול להיות לא דתי?
אגב, קבלת העיקרים של הרמב"ם, דווקא, כמחייבים היא חידוש אורתודוקסי.

בגדול אני מטיל ספק בתיוגים הללו. הן אצל יוספוס והן אצל חז"ל. היהדות באותה תקופה, כך נראה לי, היתה דינמית הרבה יותר ממה שהם מתארים (למעשה יוספוס בעצמו מתאר את בנדוס שלא שייך לשום זרם והוא די מתאים את הזרמים לפילוסופיה הרומית של אותה תקופה, לא אמין במיוחד בעיני. בנוסף כנראה שכת מדבר יהודה לא היתה זהה לאיסיים של יוספוס אלא משהו קצת אחר).
אשמח לשמוע על עדויות מחוץ לברית החדשה לויכוחים בין הלל, שמאי וריב"ז לצדוקים.

ק_איתי
סליחה. מזה שלא הגבת הבנתי שאתה מסכים לטענה שפוסק מכריע לפי שיקול דעתו ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות. כשהרב עובדיה יוסף פוסק שהאתיופים הם יהודים האם זו עמדת אלוהים או עמדת הרב עובדיה? גם אם זו עמדת הרב עובדיה בשאלת מהי העמדה האלוהית, זו עמדת הרב עובדיה. האם יש לך עמדה אחרת?
אם אין לך עמדה אחרת הרי שביססנו את זה שאנשים מחליטים לפי שיקול דעתם וההלכה בפועל איננה נקבעת על פי אלוהים.
ואז אפשר לעבור לשלב השני כפי שתיארתי.
מזה שיש הלכות מקבילות בכת פורשת אפשר להסיק הרבה דברים. למשל שלא נהגו על פי ההלכות הללו במקדש.

איתי
"ומי שחושב שערכי התורה הם ערכי אדם, לא רק שהוא כופר במסורת ישראל הוא גם כופר בתורה מן השמים.

לארוצים,
אתה שוב טועה.
ההלכה נקבעת אך ורק על פי אלוהים.
הוא אשר קבע את העקרונות המוסריים המחייבים, וקבע את היחס בין אותם עקרונות והאיזון הנכון ביניהם.
מה שחכמים קוראים "כללותיה ופרטותיה" של התורה.

השאלה הניצבת בדיון הזה היא האם יכולים להיות עקרונות אחרים המוצבים בפני הפוסק,
עקרונות שלא נקבעו על ידי האלוהים ולא נמסרו למשה בסיני.
האם לעקרונות כאלו יש השפעה על המחשבה היהודית?

התשובה שלי לשאלה הזאת, כפי שהצגתי אותה בפירוט, היא לא.
העקרונות היחידים המחייבים בתורה הם אלו שנמסרו למשה מסיני.

אז כמובן שלא נמסר למשה בסיני מה דין האתיופים או האם חשמל מותר בשבת.
אלו שאלות הנובעות ממציאות משתנה, ועל ה"חכם אשר יהיה בימים ההם" לקחת את העקרונות שנקבעו על ידי האלוהים, להשתמש בי"ג מידות שנקבעו על ידי האלוהים ולהסיק את דעת התורה במציאות הנתונה.

המסקנות הנגזרות מתוך הדברים הם:
א. הלכה שניתנה למשה בסיני במפורש לא ניתן לחלוק עליה.
ב. אסור לפוסק להמציא עקרונות משל עצמו. הוא מחוייב לדון אך ורק על פי העקרונות שנמסרו לו מפי אלוהים.


הטענה שלך כאילו הרב קוק טוען שערכי התורה לא נמסרו משמים, אלא נכתבו ונהגו על ידי אנשים היא מגוחכת...
או שאתה לא מכיר את הרב קוק, או שהצלחת להבין את דבריו בצורה ממש מוזרה.