הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

עודד, האם "ההלכה" או "היהדות" יכולים לשנות את עצמן? פרטים יכולים אולי לשנות את יחסם לדברים או להתאים עצמם לשינויים. לגבי תנועות רחבות יותר נראה לי שיש פרגמנטציה מוחלטת לכיתות שונות ובאמת מה שלא יתמודד עם השינויים יחדל. גם ההלכה כפופה לסוג של חוק אבולוציוני. אני לא בטוח שאפשר מושגית לבקש ממישהו המצוי בפרדיגמה אחת להשתנות לפרדיגמה אחרת. אבל הרצון להיטיב עם הזולת גורם לנו לנסות.

אין דבר כזה חוק אבולוציוני .

[ת"ט,

היכן ראית כעס? אני ממש לא כועסת - לא עליך (האם יש סיבה?) ולא על חסדאי. 
מה שאני תיארתי (שלשלת הדורות וכו') גם הוא "רקע" למציאות העכשווית (באותה המידה שנישואין הם "רקע" לגירושין), ואכן מה שהוא תיאר אינו כזה - זו בדיוק הסיבה שלא הבנתי מה הוא אומר וביקשתי הסבר (וטרם נעניתי).
אני בכלל לא מבינה את שאלתך - מה ז"א "למה דווקא יהודים"? כי זה מה שהם. כך גדלו, כך התחנכו, זו זהותם. זכותך לטעון שאין זה דומה ליהדות שלך או ליהדות כפי שאתה מבין אותה, אבל זכותם להתווכח איתך (והם אכן עושים זאת - אם לא במחלוקת ישירה אזי במעשיהם).]

למה לדבוק בזה?

[ת"ט,

אחזור  בלשון שונה על דבריי הקודמים - העובדה שאתה חושב (נניח) שחופה הנערכת בידי רבה היא מעשה "לא יהודי" אינה מחייבת אותי או את שכנתי (אני למשל חושבת שלהתפרנס אך ורק מקופת הציבור, ולחנך באופן אקטיבי לבורות אינטלקטואלית ולאטימות רגשית וחברתית זה לא יהודי - האם כל היהודים מחויבים לדעתי? בודאי שלא!). מבחינתי, מעשה כזה (רבה וכו') אינו מאיים על יהדותי ובודאי שאינו מבטא אנטגוניזם כלשהו כלפי היהדות (במקרים מסוימים, אפילו להיפך). לכן, השאלה שלך פשוט לא רלוונטית.]

לא מבין מה הבעיה ???
כתבתי שרבה מובילה להתבוללות .
את כתבת שצריך להוסיף רב מוביל לרבה . בדיוק כמו שנישואין מוביל לגירושים .
ועל זה אמרתי שזה יותר דומה ללהגיד חלב מוביל לסיגריות . (כי כולם אוכלים חלב כשהם קטנים אגב

זה יותר דומה .

כי במצב של חלב נשארים בחלב אולי . אבל מסיגרוית לא חוזרים לחלב .
וגם בנישואין נשארים אולי . אבל מגרושים לא חוזרים .
וזה גם דומה שבצב של רב נשארים אולי הרבה דורות . אבל מרבה לא חוזרים . שזה רואים באמריקה )

אז רבה זה כמו לעשן .

[חסדאי,

תודה על ההסבר. עכשיו הבנתי למה התכוונת.
אני לא יודעת אם סיגריות מזיקות יותר מחלב, או אם באמת "מסיגריות לא חוזרים", אבל זה באמת לא משנה.
מה שחשוב הוא שהעובדות מוכיחות ש"מצב של רב" מוביל ל"מצב של רבה" - מחר, מחרתיים או בעוד דור - ואם בעיניך "מצב של רבה" זה נורא ואיום, כדאי שתטפל בגורם מספר אחת לבעיה, קרי: "מצב של רב"...
כיוון שבעיניי "מצב של רבה" זה פיתרון ולא בעיה, אני דווקא מעוניינת שימשיכו להתקיים בעולם היהודי "מצבים של רב", ובמהרה בימינו ירבו - בהכרח (ובמיוחד עם דוגמאות ה"רב" המגיעות לחדשות בתקופה האחרונה...) - "מצבים של רבה" ]

אמשלום,

אם את לא יודעת אם סגירות מזיקות יותר מחלב זה משנה מאד .
גם לווירכוח וגם אולי לחיים שלך )

רוב האנשים כן יודעים את זה ומאז שאומרים להם את זה הם כן פחות מתחילים לעשן .
בדיוק ככה צריך להגיד לאנשים לגבי רבות . צריך ללמוד מהנסיון שלא עובד .

את לא מצליחה להראות שום הבדל בדברים .

ירובעל, מובן שההלכה או ה'יהדות' אינן יכולות לשנות את עצמן, אבל, כדבריך, האנשים, כפרטים וכתנועות חברתיות יכולים לגרום לשינויים. וכי תנועת החסידות למשל אינה שינוי? מה שאנחנו מתרגלים אליו נתפס לפעמים כקיים מאז ושוכחים שבזמנו היה חידוש. לא מדובר בבקשה שמבקש אחד מן השני לעבור מהשקפה אחת לאחרת. מדובר בהחלפת רעיונות, בהשפעות, גם במאבקים רעיוניים, אשר עם הזמן מביאים שינויים. דברים שונים משתנים בקצב שונה ומתפתחים. כמותך, גם אני סבור שהדברים ה'חיים', לא רק במובן הביולוגי, משתנים ומתפתחים או מתאבנים ומתים.

בעלבעמיו, המרכיבים המגדירים את הגנום נשארים על ידי העתקתם. לא החומר הוא שנשאר, אלא 'הגדרות', כמו לקחתי שיר כתוב בדיו על דף והעתקתי אותו לדף אחר. ה'שיר' המקורי אובד, ההעתק נשאר. עם הזמן חלים שיבושים ושינויים בעותקים. גופי מחשבה ואמונה אינם יצורים ביולוגיים, אבל גם להם יש רעיונות יסוד, אוסף סיפורים ודעות ומחשבות מגובשות, וגם שם מעתיקים תוך מתן פרושים חדשים, הבנות שונות, הדגשים והשמטות אחרים.

תלמידטועה, בעיות נפתרות על ידי אנשים, או שהם אינם מצליחים לפתור אותן. הדת והאמונה הן חלק מן המטען התרבותי של היהודים. אצל כל בני האדם, החיים יוצרים בעיות והם נאלצים להתמודד איתן ולחפש פתרונות. לא תמיד נמצאים פתרונות, לא תמיד מעוניינים בהם. היהודים נמצאים במשבר עמוק מזה דורות, מכאן המאבקים הפנימיים בתוכם.

כתבת: 'שיהיו מה שהם רוצים להיות, למה דווקא יהודים'. הם רואים עצמם כיהודים ורוצים להיות יהודים ואינם זקוקים לאישור. בהשאלה מן האמרה 'שבעים פנים לתורה' אפשר לומר כי רבות הדרכים להיות יהודים מתוך הכרה ובחירה, ודרכים אלו אינן מכוונות להרוס עניינים מהותיים. העובדה כי רבה תערוך טקס נישואין אינה מוליכה בשום פנים אל הכומר אלא לצורך להסכין עם שינוי מבורך. אלו שאינם סובלים שינויים צועקים געוואלד. אין בדבר אלא שינוי שטרם התרגלו אליו. אין שום מניעה מהותית שאישה תקבל עליה תפקידים אשר בעבר, מתוך דעות קדומות, השקפות מוטעות או תנאי חיים, הוחזקו בידי גברים בלבד.
עודד

[מ,

איני יודעת למה התכוונו חז"ל (הרבנים!) בדברים אלה.
בכל מקרה, להיות רבה זה לא בדיוק "שררה" (ברוב המקרים רבות לא פוסקות הלכה ואין להן "סמכות" כמו לרב אורתודוקסי...) ולעומת זאת זו בהחלט מלאכה, ואפילו קשה לפעמים 



חסדאי,

מה "לא עובד"?
האם "רב" כן עובד? הרי בדור הבא - כפי שגם אתה מסכים - ממילא יגיעו לידי "רבה"...

(זה באמת לא רלוונטי לכאן, אבל הרבה מאוד אנשים יודעים היום שגם חלב זה מזיק והם מפסיקים לצרוך אותו ואת המוצרים הנעשים ממנו...)]

למה את כותבת שאני מסכים כשאני כותב שאני לא ????

אחרי שאמרו מספיק לאנשים כמה שלמדו שהעישון מספיק אז פחות התחילו .
ועשכיו שיודעים כמה רפורמים מזיקים פשוט צריך להגיד מספיק לאנשים ויקרה אותו הדבר .

כמובן שזה לא כולל מי שחושב שעישון לא מזיק כמו חלב או שהתבוללות בסדר גמור .

בחזרה לנושא הראשון:

עד כמה שהבנתי את המאמר, הוא יוצא מהתחושה שהחופה והקידושין אינם מדברים אל הזוגות או אפילו לקהל, וביותר יש תחושה של הכלה שהיא נטולת תפקיד משמעותי.

הרב שרלו מציע למיין את התגובות האפשריות לחמש. זה קצת הרבה, אבל אפשר לנסות לסכם בכל זאת:

א. האופן שבו החופה מתנהלת הוא הלכה ואין לשנות.

יש להעיר על כך שמה שעושים בחופה הוא ברובו מנהגים שונים ורק מעט מאד הלכה. כדי שהאיש יקדש את האשה צריך מינימום מסויים, והחופה והקידושין עושים זאת מעל ומעבר, ומוסיפים על כך מעל ומעבר.

ב. להשאיר את כל ההלכות והמנהגים כפי שהם ולהציע פרשנות חדשה, מטאפורית שלהם, בעיקר על ידי התבוננות בהנחות היסוד של המתלוננים (למה כלה=עציץ, למה?).

ג. כמו קודם, להשאיר הכל, אבל להוסיף הסברים. יש הסברים פסיכולוגיסטיים על מהות שונה לגבר ולאשה, ויש הסברים שכנראה מודים שלא הכל בסדר, אבל אין בידנו לשנות ולמה. אלו שתי דוגמאות בודדות ואיני יודע אם יש עוד.

ד. תוספות שאינן נגד הלכה או מנהג. אבל זה נגד הגישה השמרנית ש"חדש אסור מן התורה" ובמיוחד אם יש לחשוד במניע שלא די לכלה או לציבור במה שמקובל. וכאן ראוי לצטט מדברי הרב שרלו לעיל שמנהגים התפתחו בתרבויות ומשקפים אותן ולכן אינם דווקא הלכה קדושה (הסיום הוא שלי, לא שלו).

ה. תוספות שהן כבר שינוי "מהותי". העקרון מובן, אבל צריך פירוט והשערתי היא שמה שנראה היום כפגיעה ביסודות עשוי להפוך להיות דבר של מה בכך, במיוחד אם לא נאבקים עליו. למשל, מסירת טבעת גם מן האשה לאיש.

אני מבין את ההסתייגויות ואני שותף להן, אבל יש לזכור שהן אינן משקפות הלכה אלא, במובן מסויים, מטא הלכה (רק שלא נהיה כמו הרפורמים והמחדשים ח"ו - וכמובן צריך להסביר מה רע בזה, אבל לא זה הנושא כאן, אני מקוה).

אני הייתי מוסיף את אפשרות ו:

יש להבדיל בין המינימום ההלכתי של האופן שבו מוגדרים קידושין בהלכה (שזו תולדה של הפרוגרמה החינוכית של התורה כפי שיושמה על מעמד האיש והאשה בדורות שבהם ניתנה תורה) לבין האופן שבו ראוי לערוך את הטכס שבו הזוג יוצא לדרך החדשה. וכיון שרוב הנעשה הוא מנהג אין בו חשיבות של ממש, ולכן ניתן לשנות הכל ולבדוק הכל (מלבד ההלכה הבסיסית, כגון צורך בשני עדים כשרים וכיו"ב). הבעיה עם גישתי שלי, שאני מתאר כאן ובכל מקום, הוא שהיא מתעלמת מן התחושה של בני אדם שהם רוצים המשך למסורת גם אם המסורת, בעיון ובדיקה, היא צמיחה עם סיבותיה שלה ולא הלכה עתיקה ובעל ערך עצמי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");